Долой кредиты?

[Безденежный Дон] · Пн янв 29, 2001 12:18 pm

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by du:
Я недавно взял машину. Парень говорит, давай кредитную карту. Я дал ему дебитную визу и никаких возражений не последовательно. А что, продавец разве может узнать по карте кредитная она или нет? Если может то как?<HR></BLOCKQUOTE>

На моей написано “Check card” и по номеру она как-то отличается (не скажу как), но им, по идее, должно быть фиолетово - лого Визы есть и всё.

AN · Сообщение AN » Пн янв 29, 2001 6:14 pm

кстати видела одну даму ( она нас тренировала на одной из моих работ)она была рьяным противником вскяких карт и даже банка так как банки коллекционируют личную информацию а потом ее успешно продают. Так появляются звонки к вам домой с предложением купить что-то.
Насколько я поняла она получала чек и потом использовала только наличные и если таковых нет то ничего не покупала. В детали я уже не в довалась.

thinker · Пн янв 29, 2001 6:20 pm

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by usta_s:
3. Сущесвуют варианты, подробно описанные Владимиром-СА, которые приводят к минимальным потерям по выплате процентов, позволяя, тем не менее, получать максимум удобств от пользования ими. <HR></BLOCKQUOTE>

Речь насколько я понимаю идет о выплате по кредиткам вовремя. И Владимир-CA утверждал, что если баланc выплачивать каждый месяц полностью, то вот они, "преимушества" от кредиток!!! Вроде все разумно. Однако ето не так...

Банкиры еше в 80х годах поняли, что использование кредиток приводит не только к выплате процентов по ним, нo и к более легкой расплате ими (easy spending money). Человек начинает тратить больше, когда расплачивается кредиткой вместо налички. Причина здесь чисто в психологии. Когда платиш наличкой, то подсознательно воспринимаеш "боль" когда видишь, как деньги таят из кошелька. Когда же платиш кредиткой, такого не происходит.

Если я положу перед вами на стол $1000 налички и кредитку на такую же сумму, и скажу - "Забирайте, ето ваше". К чему вы думаете у вас потянется рука в начале? Правильно, к наличке! Точно также вам будет не легко с ней расстаться во время покупок, по сравнению с кредиткой.

Я также слышал по радио информацию, о том что было проведено исследование на ету тему. Группе людей в первый месяц было предложено расплачиваться везде кредиткой, а во второй - только наличкой. Результаты были поразительные! Обнаружилось что средний покупатель переплачивает на 12% - 18% больше в месяц когда расплачивается кредиткой. Переплачивает совершенно незаметно для себя, покупая либо товары по более дорогой цене, либо покупая то, чего бы он ни когда не купил имея лиш наличку при себе.

О результатах другого подобного исследования я прочитал в книге, ссылку на которую охотно оставляю. Вот выдержка от туда:

Even if you pay your credit card bill off every time, you
buy more when you using plastic. Kroger has issued its new
co-branded Master Card, not only because of the interest
the company will make, but studies have shown that the
typical grocery purchase almost doubles when the shopper
uses plastic. So it didn’t cost you anything?

Robert J. Klein, “When to borrow, when to pay cash,” D & B Reports (March/April 1993), 63.

[This message has been edited by thinker (edited 29-01-2001).]

[This message has been edited by thinker (edited 29-01-2001).]

Petrovich · Пн янв 29, 2001 6:40 pm

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by thinker:
Если я положу перед вами на стол $1000 налички и кредитку на такую же сумму, и скажу - "Забирайте, ето ваше". К чему вы думаете у вас потянется рука в начале? Правильно, к наличке!<HR></BLOCKQUOTE>

Не понял почему к наличке? Её ведь всё равно придётся в банк нести и класть на ту же карточку.

Кстати, а ваш исследователь не говорит с какими деньгами лучше расставаться когда тратишь выписывая чек, платя дебиткой или платя кредиткой.

Petrovich · Пн янв 29, 2001 6:43 pm

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by thinker:
Группе людей в первый месяц было предложено расплачиваться везде кредиткой, а во второй - только наличкой.<HR></BLOCKQUOTE>

И еще замечу ваши призывы к использованию налички в то время когда страна переживает трудные времена вредны. Вот вы скажите уволеным рабочим что те деньги которые они могли бы получить на пособие по безработице, пойдут на печать бумажных банкнот, я посмотрю что с вами будет.

Vladimir-CA · Пн янв 29, 2001 6:50 pm

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by thinker:
Причина здесь чисто в психологии. Когда платиш наличкой, то подсознательно воспринимаеш "боль" когда видишь, как деньги таят из кошелька. Когда же платиш кредиткой, такого не происходит.<HR></BLOCKQUOTE>

thinker

Ну а головы на плечах и умения вести элементарную домашнюю бухгалтерию, планировать и выполнять семейный бюджет, конечно, ни у кого нет? Все как дети малые: дали им конфеты, все сразу съесть норовят?

Не спорю, есть люди, которые не могут контролировать свои расходы, готовы потратить все наличные, а также забить все кредит-карты "под лимит". Их мало, но они есть. Вот им кредит вреден, их надо держать на голодном "кэшевом" пайке.

Только почему вы думаете, что здесь вопросы о кредите задают именно такие люди?

Вот вы для себя установили подобную строгую финансовую дисциплину. Хотите "жить без долгов". Похвально, что можете её выдержать, это требует характера. С другой стороны, если вы не относитесь к описанной выше редкой категории credit junkies, это не особенно разумно. Ну ладно, если у вас нет желания знать, как разумное пользование кредитом помогает, а не мешает жить - это ваше дело. Но вот почему вы всех остальных, задающих вопросы о кредите, сразу в credit junkies записываете?

nyq · Сообщение **nyq** » Пн янв 29, 2001 7:38 pm

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Petrovich:
Не понял почему к наличке? Её ведь всё равно придётся в банк нести и класть на ту же карточку.

<HR></BLOCKQUOTE>

Ну почему, почему я обязан нести нал в банк? Где это написано в законе? Зачем нести в банк? А может я из принципа не хочу нести в банк, потому что Петрович сказал, что надо. Ведь не Красные Шапочки, носить пирожки! Ну не понесу я в банк, Петрович, не понесу.

Vladimir-CA · Пн янв 29, 2001 7:47 pm

nyq

Ну не хочешь - так и не неси. Ходи с хрустящей пачкой в кармане и вздрагивай всякий раз при приближении афроамериканца ростом 6 футов 5 дюймов на переходе в Нью-Йоркском сабвее. Адреналину будет...

nyq · Сообщение **nyq** » Пн янв 29, 2001 8:05 pm

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Vladimir-CA:
thinker

Не спорю, есть люди, которые не могут контролировать свои расходы, готовы потратить все наличные, а также забить все кредит-карты "под лимит". Их мало, но они есть. Вот им кредит вреден, их надо держать на голодном "кэшевом" пайке.

Только почему вы думаете, что здесь вопросы о кредите задают именно такие люди?

<HR></BLOCKQUOTE>

----------Здесь я наредактировал:----------
Сорри персональное Владимиру, я невнимательно прочел вторую фразу. Первоначально я понял ее в том контексте, что именно бездумные транжиры и задают вопросы.
Приношу персональные извининия и отзываю свою обиду. С Вашего позволения оригинальное сообщение удулять не буду, потому что считаю, что в нем есть свое почительное, рациональное зерно
------Здесь я закончил редактировать-------

Владимир, зачем Вы так рубите с плеча и навешиваете ярлыки на людей. Я обиделся

Не, серьезно. Вы меня оскорбили. Вот я смотрю на весь этот флейм, который сам и инициировал (исходя из естественного желания исследовать все опции), и медленно начинаю прозревать. Вот что я Вам скажу. Лично мне Thinker, даже с его подчас резкими заявлениями, более симпатичен, потому что он нашел в себе мужество грести против течения. А про остальных: меня с самого начала удивила та агрессивность, с которой защитники кредитной системы накинулись на меня, и я начал искать причину такого поведения. Создавалось такое ощущение, что в меньшенстве именно они, а вокруг них столпились злобные thinkerы, которые пытаются их изжить. Сначала я думал, что причина в одном, но сегодня мы с корешем обсуждали весь этот перформанс и пришли к совершенно потрясному выводу, почему вы все такие агрессивные. Это чистейшая психология, ничего более, и ничего обидного в этом нет. Здесь приводить я этот вывод не буду, так как считаю, что лучше вести себя тактично и пытаться не оскорблять оппонента. Да вы и сами догадаетесь, в чем тут дело, если немного проанализируете. Злобная реакция большинства вполне объяснима. Вот уж не думал, что топик превратится в психологический практикум!
Так как я лично вижу, что дискуссия скатилась к взаимным оскорблениям, то позволю, как зачинатель, сделать небольшое резюме, что я лично извлек из этого полезного:

1) Абсолютное большинство живет в кредит
2) Система в достаточной мере заточена под
кредит, но есть небольшие тенденции движения в сторону дебетной или хотя бы уравновешенной системы. Тенденции связаны с глобализацией и влиянием Европы.
3) Жить без кредитов можно, но придется сталкиваться с потребительскими трудностями, а с ними среднестатистический ам-ец совладать неспособен, поэтому он живет в кредит.
4) Есть незначительное число людей, которые живут не в кредит. Из-за их малочисленности их записывают в маргиналы.
5)Возможность покупки машины и предметов домашного обихода не в кредит многие еще воспринимают, хотя и морщатся. Абсолютно все, даже самые ярые, сходятся на том, что кредит на покупку дома брать надо/придется, но выплачивать надо быстрее, за 5-7 лет вместо 30.

[This message has been edited by nyq (edited 29-01-2001).]

Vladimir-CA · Пн янв 29, 2001 8:46 pm

nyq

Да нет, агрессивные тут потому, что thinker давно всех задолбал. Как встанет вопрос о кредите, тут и он первый: "не бери кредит, козлёночком станешь!". Ну я ему об этом в 15:50 написал.

Извините, если ненароком обидел, но по-моему недоразумение уже выяснилось

Теперь о ваших выводах. Прежде чем пойти по пунктам, замечу, что в них вы исходите из того, что кредитом пользоваться плохо, что он "не от хорошей жизни". Вот это как раз неверно. Он, наоборот, от хорошей жизни и хорошая жизнь тоже в какой-то части от него.

1) Абсолютное большинство живет в кредит

Не совсем так. Не живут в кредит, а пользуются кредитом. Разница в оттенке, но существенная. "Живут в кредит" означает, что иначе не могут, тратят больше, чем зарабатывают, залезают в долги всё больше и больше. "Пользуются кредитом" - совсем другое. Могли бы и без него обойтись, но с ним удобнее, иногда даже выгоднее.

2) Система в достаточной мере заточена под
кредит, но есть небольшие тенденции движения в сторону дебетной или хотя бы уравновешенной системы. Тенденции связаны с глобализацией и влиянием Европы

Система таки-да, построена на кредите. А вот про тенденции - это от лукавого. Дебитная система - это просто использование системы электронных транзакций созданных для кредита и для дебита тоже. Тот же безналичный оборот, только теперь и безбумажный. Переход от бумажных чеков, обрабатывать которые долго и дорого, к новому виду безналичного оборота.

) Жить без кредитов можно, но придется сталкиваться с потребительскими трудностями, а с ними среднестатистический ам-ец совладать неспособен, поэтому он живет в кредит.

Конечно можно жить без кредитов. Только нужно-ли и так ли это выгодно, как некоторые думают? Про неспособного среднестатистического американца "совладать", настолько же сильно, насколько умозрительно. Чего-чего, а деньги американцы считать умеют

4) Есть незначительное число людей, которые живут не в кредит. Из-за их малочисленности их записывают в маргиналы

См.(1). Не "не живут" в кредит, а им "не пользуются". Это разные вещи. Большинство не пользующихся - раскаявшиеся credit junkies. Те, которые необдуманно нахватали кредитов и обожглись. Кто-то сильно, вплоть до объявления персонального банкротства, кто-то не так сильно. Но теперь, обжегшись на молоке, дуют на воду. Никто их ни в какие "маргиналы" не записывает. Как хотят, так и живут. Имеют право.

5)Возможность покупки машины и предметов домашного обихода не в кредит многие еще воспринимают, хотя и морщатся. Абсолютно все, даже самые ярые, сходятся на том, что кредит на покупку дома брать надо/придется, но выплачивать надо быстрее, за 5-7 лет вместо 30.

Пользоваться или не пользоваться кредитом для покупки машины или мебели - вопрос индивидуальных обстоятельств. Кто-то может выписать на дилершипе чек на $30К, кто-то нет. Кстати, чтобы выписать такой чек совсем не обязательно иметь эти $30К в банке. Если их нет, но есть home equity credit line, то можно выписать чек с этого счёта. Это лучше, чем обычный автомобильный заём: проценты меньше и их можно списать с дохода (до первых $100K, потраченных не на home improvement).
Выплачивать mortgage (заём на дом) раньше срока или нет - тоже вопрос индивидуальных обстоятельств. Если годы уже подходят к пенсии, и предстоит садиться на fixed income - тогда безусловно "да". А если находитесь и долго будете находиться в продуктивном возрасте, и платежи mortgage не обременяют непосильно ваш бюджет, то стремиться дострочно выплатить mortgage совсем неразумно. Зачем замораживать наличные деньги в доме, если их можно вложить куда более выгодно? Платите вы, допустим 8% за mortgage (с учётом налоговых льгот и вовсе 5%), так какой смысл экономить эти 5%, если эти деньги вам будут зарабатывать 20% (с учётом налогов - 15)?
Разумеется, если альтернатива выплатить досрочно дом или эти деньги пропить-прогулять, тогда лучше выплатить дом. Конечно, если из всех способов вложения денег известен только сверхнадёжный банковский CD, то да, тогда надо выплачивать mortgage скорее.

Да и то, прежде чем набрасываться на mortgage, тем, кто ни о каких вложениях кроме CD слышать не хочет, я бы рекомендовал сначала:
- создать ликвидный "неприкосновенный запас" в размере вашего трёх, а лучше шестимесячного бюджета. Собрать эту сумму и держать на money market account (чтобы проценты зарабатывала) на случай чрезвычайных обстоятельств, например, потери работы. А то вот весело будет, если платили-платили дом вперёд, а потеряли работу, и через месяц не то, что вперёд, очередной платёж вносить нечем. Этак через еще пару месяцев кредитор foreclosure начнёт, и останетесь без дома.
- вносить максимальные отчисления во все пенсионные планы: 401(к) и IRA. Это во первых, позволяет сократить налоги, во-вторых и есть "вложение", которое обеспечит вам хорошую прибавку к social security в старости.

Если это вы сделали, и других способов вложить свободные деньги не знаете, и потому боитесь ими воспользоваться, тогда сам Бог вам велел выплачивать mortgage раньше срока.

[This message has been edited by Vladimir-CA (edited 29-01-2001).]

usta_s · Вт янв 30, 2001 5:30 am

Речь насколько я понимаю идет о выплате по кредиткам вовремя. И Владимир-CA утверждал, что если баланc выплачивать каждый месяц полностью, то вот они, "преимушества" от кредиток!!! Вроде все разумно. Однако ето не так...

Финкер, приемущество не в этом, а в том, что:
1. Можно получать заемные деньги под один %, а размещать собственные под больший % ,при этом уже пользуясь вещью или услугой.

2. Возникает альтернатива там, где например, в России ее нет и не может быть.

Банкиры еше в 80х годах поняли, что использование кредиток приводит не только к выплате процентов по ним, нo и к более легкой расплате ими (easy spending money). Человек начинает тратить больше, когда расплачивается кредиткой вместо налички.

Может быть. Но как мне представляется, человек, умеющий жить в условиях жесткой фнансовой дисциплины, да и просто взрослый и разумный человек, не будет вести себя как ребенок, которого завели в кондитерский отдел и дали отмашку: "Можно! Начинай!".

Финкер, у Вас дома водка - стоит в баре? А почему? Ведь по этой логике Вы просто обязаны

употребить ее немедленно после покупки, прямо за кассовым терминалом.

воспринимаеш "боль" когда видишь, как деньги таят из кошелька. Когда же платиш кредиткой, такого не происходит.

Простите, Финкер, Вы распространяете это утверждение на всех, в том числе и на себя?

Если я положу перед вами на стол $1000 налички и кредитку на такую же сумму, и скажу - "Забирайте, ето ваше". К чему вы думаете у вас потянется рука в начале? Правильно, к наличке!

Неправильно. Я не буду таскать с собой стопку кэша, и ели предложенная Вами кредитка будет эмитирована не русским банком, то конечно возьму ее.

Да и дойти до ближайшего банкомата и снять нужную мне сумму наличности и в России несложно сейчас, а уж в США-то, полагаю...

Ad_astra · Вт янв 30, 2001 9:37 am

Народ,

а зачем так ожесточенно спорить о предмете, который позволяет иметь и целых волков, и сытых овец? Ну вот взять меня, например. По наличию кредитов я подобен Думателью: единственный долг у меня - это ипотека. С другой стороны, карточками тоже не брезгую, но только в качестве электронных денег и как возможность бесплатного месячного кредита у продавцов товаров и услуг. В результате, когда мы подыскивали, где бы взять кредит на дом, банкиры быквально писали кипятком (пардон) от нашей кредитной истории, в которой не было ни единого “настояшего” кредита - только платежи по карточкам (в срок и без процентов), аренда квартиры, коммунальные услуги.

Правда, в отличие от многих тут, мы никак не могли “развернуться” не только в первые 2, но даже в первые 5 лет - сначала учеба, потом работа за довольно скромные деньги. Ну не программист я

Не сказал бы, что мы сильно себя ограничивали, но o Багамах и пр. точно не помышляли. Сейчас все гораздо лучше, и европейские вояжи уже вопрос не денег, а времени, но к долгам у нас вкус так и не привился.

saner · Вт янв 30, 2001 11:01 am

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by thinker:
Если я положу перед вами на стол $1000 налички и кредитку на такую же сумму, и скажу - "Забирайте, ето ваше". К чему вы думаете у вас потянется рука в начале? Правильно, к наличке!<HR></BLOCKQUOTE>

а еще коварный Синкер покладет третью пачку купюрами по одному доллару из расчета, что потенциальная жертва обязательно выберет именно ее, потому что визуально это просто куча денег будет.

thinker: реальной причиной против пользованиями кредитками может служить разве что паралич. расписываться на чеках неудобно.

thinker · Вт янв 30, 2001 11:19 am

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Vladimir-CA:
Не спорю, есть люди, которые не могут контролировать свои расходы, готовы потратить все наличные, а также забить все кредит-карты "под лимит". Их мало, но они есть. Вот им кредит вреден, их надо держать на голодном "кэшевом" пайке.<HR></BLOCKQUOTE>

Их мало? Еше раз напомню: на сегодня 79% "счастливых" обладателей кредитных карточек в Америке НЕ ВЫПЛАЧИВАЮТ свои счета вовремя из месяца в месяц, платя проценты. Но мой предыдуший пост был даже не об этом. Речь шла как раз о тех, кто выплачивает все вовремя, и думaют, что они "разумно" пользуются кредитками при этом. Кто-то разумно, а кто-то нет. Иследования в этом вопросе показали, что раcxоды типичного покупателя увеличиваются, когда он платит кредиткой. И совсем даже не от того, что у него нет головы на плечах, и он не знает финансовой дисциплины. А от того, что такова человеческая психология в магазине. Вынув пластик из кошелька, человек не испытывает "стресса", который есть каждый раз, когда платиш наличкой. И контролировать это можно, но сложно. Например, кто делает месячный бюджет на бумаге, перед тем как пойти в магазин? Кто знает, сколько он ТОЧНО потратит сегодня, начав делать grossery shopping?

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Vladimir-CA:
Только почему вы думаете, что здесь вопросы о кредите задают именно такие люди?
<HR></BLOCKQUOTE>
Приведите доказательства указываюшие на обратное. А мои аргументы уже наверно всем известны: Большинство людей на этом форуме по уши в долгах. Болшинство людей здесь наровит получить побольше кредиток, и как можно раньше после приезда. Большинство людей здесь не составляют месячный бюджет после каждой получки и не знают точно, сколько они потратят в этом месяце. Большинство людей здесь не читали ни одной книги по финансам, поэтому имеют слабое представление об этом. Большинство людей здесь живут под лозунгом, - "Покупаю сейчас, плачу позднее" - типичный life style для mediocre american (just like everybody living from paycheck to paycheck, and being broke!). Большинсво людей здесь не знают как стать миллионером в Америке, каков их life style, какие машины они имеют, что ведет к процветанию. Поэтому здесь и нет процветаюших людей. Большинство вопросов здесь задаются о том, как бы побольше заполучить ссуд и долгов, а не как с ними рассплатиться. Время от времени появляются вопросы типа: "Контракт закончился или компания уволила, а у меня еше не выплаченная машина, что-же мне делать?"

thinker · Вт янв 30, 2001 11:58 am

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Vladimir-CA:
А если находитесь и долго будете находиться в продуктивном возрасте, и платежи mortgage не обременяют непосильно ваш бюджет, то стремиться дострочно выплатить mortgage совсем неразумно. Зачем замораживать наличные деньги в доме, если их можно вложить куда более выгодно? Платите вы, допустим 8% за mortgage (с учётом налоговых льгот и вовсе 5%), так какой смысл экономить эти 5%, если эти деньги вам будут зарабатывать 20% (с учётом налогов - 15)?
<HR></BLOCKQUOTE>

Вот еше одно популярное заблуждение. Зачем выплачивать досрочно за дом под 8% если можно вложить деньги в акции, Mutual Funds, бонды, и еше бог знает во что with 20% return?

Всем этим людям я всегда задаю один и тот же вопрос: Взяв ссуду у банка (неважно mortgage или Home Equaty Loan, or even cash) под 8%, вложили ли бы вы эти деньги в акции, ращитывая получить 20%? Если их ответ "нет", то они противоречат сами себе, так как в случае с mortgage, они как раз так и поступают: берут в долг у банка под 8% и инвестируют в акции, думая что получат 20%. Если их ответ "да", то они незнают азов в финансах, и на пути к банкротству. Ни один финансист не станет так сравнивать два вида инвестмента: один под 8% со сто процентной гарантией, другой под 20% с риском прогореть.

И напоследок, не поинтересоваться ли нам у Vladimira-CA нащет ссылочки на такой инвестмент, который бы приносил 20% в течении последних 30 лет (столько люди платят за дом), и который будет по его мнению приносить столько же в следушие 30 лет? Ну что-бы уж совсем не терять надежду всем нам, простым смертным, имеюшим 8% с дома.

***
All rights reserved, all wrongs revenged.