Русское государство и Великое княжество Литовское

Post by **AverageMan** » 08 Nov 2006 17:30

azaz wrote: Привилей в 1387 году давали монопольные преимущества только католической шляхте: православные были лишены права заседать в сейме, входить в великокняжеский совет, получать высшие должности в государстве, иметь гербы. Фундамент кривой оказался -- всему зданию рухнуть. Только в 1563 году наконец появляется указ, уравнивающий православных в правах. Но ведь было-то поздно, утраченного было не вернуть. Зачем для установления равноправия нужно было ждать 180 лет?

180 лет никто и не ждал. Сразу же после подписания кревской унии в ВКЛ начинается разлад. Витовт выступает против Ягайло договорившись с крестоносцами. Полоцкий князь Андрей переходит на сторону Москвы учавствуя в куликовской битве против Мамая. В свою очередь Ягайло (союзник Мамая) оказывается не в состоянии предоставить военную помощ последнему.

Получается все с точностью до НАОБОРОТ. В итоге Ягайло будет в самое ближайшее время вынужден отдать Витовту княжение в ВКЛ - сначала под формальным статусом зависимости (присяги) - а после предоставив полную независимость.

О каких 180 годах речь идет? При Ягайло попытка поставить НЕПРАВОСЛАВНОГО брата на пост князя Полоцка обернулось тем что его просто привязали задом-наперед к кобыле и выкинули за стены города.

Документ кревской унии оказался формальным и попытки протолкнуть его в жизнь провалились. Поэтому глупости говорите относительно следующих ваших рассуждений.

Glitch · Post by **Glitch** » 08 Nov 2006 18:14

AverageMan wrote:Документ кревской унии оказался формальным и попытки протолкнуть его в жизнь провалились. Поэтому глупости говорите относительно следующих ваших рассуждений.

Ну, разумеется, документы, не соответствующие новым мифам следует обьявить формальными. А те, которые мифу подходят, нужно считать неформальными.
Если ВКЛ подписала такой документ (о неравноправности православия), то это и есть яркий пример "независимости" ВКЛ в союзе.
На самом деле чистой формальностью был третий статут, где на бумаге предоставлялась независимость ВКЛ, а на деле Речь Посполитая стала просто Польшей.
Поэтому глупости говорите именно Вы.

Post by **AverageMan** » 08 Nov 2006 18:38

azaz wrote: А если же Вас не устраивают сведения, почерпнутые из белорусско-литовской летописи "Хроника Быховца" (других не имеется, период ведь легендарный), вот Вам летописное описание с комментариями того, как был присоединен к владениям Миндовга Новогрудок.

Можно поинтересоваться? Комментарии ваши?

Так вот они НЕ ВЕРНЫ. Войшалк считается как раз тем человеком который начал КРЕСТИЛ В ПРАВОСЛАВИЕ ЛИТВУ. Причем крестил огенем и мечем непослушные языческие племена.

Новогрудок НЕ ПРИСОЕДИНЯЛСЯ к владениям Миндовга. Он уже был им. А войшелк был или приглашен или поставлен на княжение. И как вы думаете - против кого были направлены репрессии при условии что Войшалк принимает православие в последствии? А после убийства Миндовга (кстати есть данные что миндовг был крещен и в Православие помимо католичества) идет войной на литовские земли (к власти на которых на тот период пришел уж точно убежденный язычник) и начинает их крестить и воевать?

Post by **AverageMan** » 08 Nov 2006 18:54

Glitch wrote:
AverageMan wrote:Документ кревской унии оказался формальным и попытки протолкнуть его в жизнь провалились. Поэтому глупости говорите относительно следующих ваших рассуждений.

Ну, разумеется, документы, не соответствующие новым мифам следует обьявить формальными. А те, которые мифу подходят, нужно считать неформальными.
Если ВКЛ подписала такой документ (о неравноправности православия), то это и есть яркий пример "независимости" ВКЛ в союзе. На самом деле чистой формальностью был третий статут, где на бумаге предоставлялась независимость ВКЛ, а на деле Речь Посполитая стала просто Польшей. Поэтому глупости говорите именно Вы.

Тогда докажите - что он не был формальным?

Кревская уния был шаг Ягайло в конкурентной борьбе с Витовтом и полоцким Андреем. Ягайло решил опереться на поляков. Была подписана кревская уния - Ягайло был провозглашен Королем земли Польской и ВКЛ. В итоге получил отпор от братьев Витовта, Андрея и всей православной знати ВКЛ - и передал правление над ВКЛ в перспективе Витовту.

Дальше я не дождался лично от вас НИ ОДНОГО подтверждения ваших утверждений. Вы уже который раз говорите одно и тоже - но ничего ровныи счетов не добавляете. О чем тогда может идти разговор? Если вы не подкрепляете вашу точку зрения фактами.

Post by **AverageMan** » 08 Nov 2006 19:32

azaz wrote:После всех этих пертурбаций (которые я называю покорением земель огнем и мечом) в нач. XIV в. Новогрудская земля прочно закрепляется за Литвой. Литва же во времена Гедимина начинает наступление на Волынь, отодвигая все территориальные споры далеко на юг от своих границ.

Как то вы странно называте ЭТО "покорением земель огнем и мечом". Вы привили огромнейший текст описывающий претензии Даниила Галицкого на Новогрудок и военные действия всвязи с этим. Далее временное владение Новогрудком (и включающих земель) со стороны Даниила Галицкого.

Можно поинтересоваться каким логическим боком это относится к собиранию огнем и мечем ВКЛ со стороны так называемых Литовских Князей? Если все что вы рассказали относится исключительно к претензиям Даниилы Галицкого на Новогрудок?

Логики не улавливаю если честно...

Glitch · Post by **Glitch** » 08 Nov 2006 20:07

AverageMan wrote:
Тогда докажите - что он не был формальным?

Докажите сначала Вы, что он был формальным.
Ведь это изначально Ваше утверждение о формальности.

Post by **AverageMan** » 08 Nov 2006 21:06

Glitch wrote:
AverageMan wrote:
Тогда докажите - что он не был формальным?

Докажите сначала Вы, что он был формальным.
Ведь это изначально Ваше утверждение о формальности.

Да пожалуйста. В Полоцке что после что до ягайло - на княжение призывались только православные. Как в таком случае быть с пунктами относительно лишения православных любых значимых чинов.

Во многих иторических документах-договорах (к примеру с магистрами орденов) идет перечисление и подписи ПРАВОСЛАВНЫХ в том числе князей. Православные Полоцкие князья называются при этом КОРОЛЯМИ наравне с самим Витовтом и так далее.

В 15 века большинство территорий ВКЛ православные. Православие присутствует ВО ВСЕХ СФЕРАХ ЖИЗНИ на большинстве территорий.

В период третьего статута православные позиции настолько сильны - что позволяют выдвинуть на ПОЛЬСКИЙ ПРЕСТОЛ самого Ивана Грозного (надеюсь в приверженности православию последнего сомнений нет).

Список можно продолжать до бесконечности.

Работают все перечисленный пункты третьего статута. Подымите этот или соседний топик там я их перечислял.

Список можно продолжать и он будет очень долгим.

Победа настроений о унитарной и единой как государства Польши и доминация польской культуры и языка - начинаются гораздо позже.

azaz · Post by **azaz** » 09 Nov 2006 03:02

AverageMan wrote:
azaz wrote:После всех этих пертурбаций (которые я называю покорением земель огнем и мечом) в нач. XIV в. Новогрудская земля прочно закрепляется за Литвой. Литва же во времена Гедимина начинает наступление на Волынь, отодвигая все территориальные споры далеко на юг от своих границ.

Как то вы странно называте ЭТО "покорением земель огнем и мечом". Вы привили огромнейший текст описывающий претензии Даниила Галицкого на Новогрудок и военные действия всвязи с этим. Далее временное владение Новогрудком (и включающих земель) со стороны Даниила Галицкого.
Можно поинтересоваться каким логическим боком это относится к собиранию огнем и мечем ВКЛ со стороны так называемых Литовских Князей? Если все что вы рассказали относится исключительно к претензиям Даниилы Галицкого на Новогрудок?
Логики не улавливаю если честно...

А еще я могу привести огромнейшие тексты, описывающие претензии так называемых Литовских Князей на земли самого Даниила Галицкого (после смерти его наследников). И там также как и с Новогрудком дело будет относиться исключительно к претензиям польских королей на волынские и галицкие земли.

Мне описание этих военных перипетий литовских князей Гедимина/Ольгерда с польским королем Казимиром, не поделивших между собой русские Галицко-Волынские земли, доставит особое удовольствие, так как позволит нанести еще один укол в велико-княжеско-литовскую мифологию, которая в качестве одного из основных аргументов в пользу национального характера допольской политики ВКЛ, указывает его борьбу с татарами, в противоположность московским коллаборационистам.

Ведь сражаясь огнем и мечом с поляками за Волынь, Ольгерд активно привлекал на своей стороне татар Подолии против поляков. До тех пор пока польский король не попытался сыграть той же самой татарской картой. Тогда Ольгерд рассердился на татар и устроил им хороший урок при Синих Водах. После чего мы и читаем теперь в учебниках "о первой русской победе" над татарами в 1362 году.

Так что все в порядке у Ипатьевской летописи с "претензиями" Галицко-Волынского Даниила на Новогрудок. Не было у него никаких "претензий" к нему до 1241 года, так как еще в 1238 году Новогрудок принадлежал русскому князю Изяславу. А вот когда после нашествия татар эти претензии на Новогрудок появились у Миндовга, тогда и начались военные действия. Против захвата Миндовгом русских земель огнем и мечом.

azaz · Post by **azaz** » 09 Nov 2006 03:14

AverageMan wrote:Можно поинтересоваться? Комментарии ваши?
Так вот они НЕ ВЕРНЫ. Войшалк считается как раз тем человеком который начал КРЕСТИЛ В ПРАВОСЛАВИЕ ЛИТВУ. Причем крестил огенем и мечем непослушные языческие племена.

Воистину сын Миндовга Войшелк был замечательным и человеком и князем. Да, в летописи упоминается, что после тех репрессий, которые при малолетнем князе-язычнике творили его советники в Новогрудке, Войшелк крестился, позднее добровольно отказался от княжества, ушел в монастырь и умер от рук Льва Данииловича. Возможно там же упоминаются и его попытки распространить свое личное крещение и на других литовцев - приводите цитату, обсудим его усилия в этом направлении, и их результаты.

AverageMan wrote:Новогрудок НЕ ПРИСОЕДИНЯЛСЯ к владениям Миндовга. Он уже был им. А войшелк был или приглашен или поставлен на княжение. И как вы думаете - против кого были направлены репрессии при условии что Войшалк принимает православие в последствии? А после убийства Миндовга (кстати есть данные что миндовг был крещен и в Православие помимо католичества) идет войной на литовские земли (к власти на которых на тот период пришел уж точно убежденный язычник) и начинает их крестить и воевать?

Ну так докажите все это цитатами из летописей. Вы же понимаете, что никто не должен Вам верить на слово...

Post by **AverageMan** » 09 Nov 2006 03:42

azaz wrote:А еще я могу привести огромнейшие тексты, описывающие претензии так называемых Литовских Князей на земли самого Даниила Галицкого (после смерти его наследников). И там также как и с Новогрудком дело будет относиться исключительно к претензиям польских королей на волынские и галицкие земли.

Давайте - так. C претензиями польских королей (а также королей московских, французсских, японских и прочих

) это к другим. Не ко мне. :food:

Мы говорим О СТАНОВЛЕНИИ ВКЛ. Мы говорим о Литовских князях (слово "литовских" в средневековом смысле - не путать с современным населением республики Литва).

Так что давайте сосредоточимся на кровавых событиях ВХОЖДЕНИЯ земель Даниила Галицкого в ВКЛ. Тогда это будет по существу нашего спора. Пока что вы ничего не привели.

azaz wrote:позволит нанести еще один укол...

Вы хотели сказать "первый укол"

Или что то пропустил. Кратко - где ваши "уколы". Достаточно ответить на 3 пункта. 1. Кто из великих князей ВКЛ захватывал и у кого. 2. Что захватывал и место событий. 3. Какие примерные потери людской силы (сколько крови было пролито) и разрушения.

Итак - в нескольких строках перечислите эти ваши "уколы" по указанным пунктам.

Post by **AverageMan** » 09 Nov 2006 04:31

azaz wrote:А вот когда после нашествия татар эти претензии на Новогрудок появились у Миндовга, тогда и начались военные действия. Против захвата Миндовгом русских земель огнем и мечом.

А теперь доказательства захвата Новогрудка Миндовгом пожалуйства. Причем огнем и мечем. Иначе опять мимо кассы.

Post by **AverageMan** » 09 Nov 2006 05:07

azaz wrote:
Воистину сын Миндовга Войшелк был замечательным и человеком и князем. Да, в летописи упоминается и его собственное крещение, и добровольный отказ от княжества, и уход в монастырь, и его смерть от рук Льва Данииловича. Возможно там же упоминаются и его попытки распространить свое личное крещение и на других литовцев - приводите цитату, обсудим его усилия в этом направлении, и их результаты.

А зачем? Я с удовольствием НО ПОТОМ готов говорить о чем угодно. Но какое это отношение имеет к разговору о том каким способом Войшелк оказался у власти в Новогрудке.

Пока все что вы привели в качестве аргументов - это то ЧТО УЖЕ БУДУЧИ У ВЛАСТИ - Войшалк не отличался толстовским нравом. Устравал казни (ну так работа у него такая - княжеская - казнить или миловать). Опятьтаки не упоминается кого он казнил? Воров? Ближайшее окружение? Любовниц? Одним словом не известно.

Кпримеру Иван Грозный так вообще устраивал МАССОВЫЕ ПУБЛИЧНЫЕ КАЗНИ в Москве - не говоря уже о том сколько голов летело в ходе непубличных разборок. И что с того? Из этого не следует что Иван Грозный силой и разорением захватывал Москву.

AverageMan wrote: Ну так докажите все это цитатами из летописей. Вы же понимаете, что никто не должен Вам верить на слово...

Простите относительно чего привести цитату? Вы хотите что бы в летописях было описание того что Войшалк НЕ ДЕЛАЛ в своей жизни. К примеру не захватывал силой Новогрудок?

Не совсем понял если честно...

azaz · Post by **azaz** » 09 Nov 2006 05:24

AverageMan wrote:
azaz wrote:А вот когда после нашествия татар эти претензии на Новогрудок появились у Миндовга, тогда и начались военные действия. Против захвата Миндовгом русских земель огнем и мечом.

А теперь доказательства захвата Новогрудка Миндовгом пожалуйства. Причем огнем и мечем. Иначе опять мимо кассы.

А нету. Нету письменных свидетельств как оказался малолетний сын Миндовга Войшелк в Новогрудке вместо прежнего князя Изяслава. Одни только описания казней при Войшелке. И приведенные выше войны галицких князей с Миндовгом по-поводу Новогрудка.

azaz · Post by **azaz** » 09 Nov 2006 05:39

AverageMan wrote:Давайте - так. C претензиями польских королей (а также королей московских, французсских, японских и прочих ) это к другим. Не ко мне.
Мы говорим О СТАНОВЛЕНИИ ВКЛ. Мы говорим о Литовских князях (слово "литовских" в средневековом смысле - не путать с современным населением республики Литва).
Так что давайте сосредоточимся на кровавых событиях ВХОЖДЕНИЯ земель Даниила Галицкого в ВКЛ. Тогда это будет по существу нашего спора. Пока что вы ничего не привели.

Не получится. Не получится оставить за скобками перипетий становления ВКЛ то, что установлению господства Миндовга в Новогрудке препятствовали галицко-волынские князья, что приводило к кровопролитным и ожесточенным войнам, что такому же господству Гедимина на Волыни препятствовал Казимир, король польский, что установлению господства ВКЛ в Смоленске препятствовали московские князья и т.п.

Эти примеры-иллюстрации показывают, что военная компонента этого становления имела место быть. И была повсеместной и широко распространенной.

Что конечно же не отменяет того, что общая тенденция на объединение русских земель вокруг Литвы было для русских княжеств предпочтительней. Это не требует доказательств - сам обвальный рост ВКЛ за исторически-ничтожный промежуток времени тому наглядный свидетель и говорит сам за себя.

azaz · Post by **azaz** » 09 Nov 2006 05:56

AverageMan wrote:А зачем? Я с удовольствием НО ПОТОМ готов говорить о чем угодно. Но какое это отношение имеет к разговору о том каким способом Войшелк оказался у власти в Новогрудке.

Т.е. отсутствие летописных сведений (кроме каждодневных казней после появления князя в городе) о том, как произошла смена князя новогрудского Изяслава на князя Войшелка по Вашему свидетельствует о его мирном там вокняжении... Ну пусть так и будет, все имеющиеся сведения изложены, какие выводы из них можно делать (а какие не стоит) люди и сами сделают.

AverageMan wrote:
azaz wrote: Ну так докажите все это цитатами из летописей. Вы же понимаете, что никто не должен Вам верить на слово...

Простите относительно чего привести цитату? Вы хотите что бы в летописях было описание того что Войшалк НЕ ДЕЛАЛ в своей жизни. К примеру не захватывал силой Новогрудок?
Не совсем понял если честно...

Зато читающие Вас хорошо поняли :lol:

Как насчет расширения понимания по-поводу Ваших остальных утверждений?