Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[StrangerR]

Кстати, вы действительно считаете, что в 44г еще было непонятно кто одержит победу?

Если бы не было второго фронта и бомбежек, то да, было бы совсем неочевидно. И кстати, вы еще не посмотрели влияние бомбежек на поставки топлива. А оно было и серьезное.

Так же впрочем, как и без КА одним вторым фронтом (ну если допустим КА вдруг не пошла через границу) Германию бы тоже не победили.

Но вы действительно передергиваете. То мол второй фронт не открыли в 42 году - не открыли так как не были готовы, абсолютно. То мол по лендлизу умышленно недопоставляли - а на деле не успевали плюс порты не справлялись. То мол Берлин нужно было брать иначе бы он достался американам, а это не так. Впрочем, этими передергиваниями полна вся история СССР, которая переписывалась под _как партия приказала_.

[Chief_mate]

Кстати, вы действительно считаете, что в 44г еще было непонятно кто одержит победу?

Если бы не было второго фронта и бомбежек, то да, было бы совсем неочевидно. И кстати, вы еще не посмотрели влияние бомбежек на поставки топлива. А оно было и серьезное.

Так же впрочем, как и без КА одним вторым фронтом (ну если допустим КА вдруг не пошла через границу) Германию бы тоже не победили.

Но вы действительно передергиваете. То мол второй фронт не открыли в 42 году - не открыли так как не были готовы, абсолютно. То мол по лендлизу умышленно недопоставляли - а на деле не успевали плюс порты не справлялись. То мол Берлин нужно было брать иначе бы он достался американам, а это не так. Впрочем, этими передергиваниями полна вся история СССР, которая переписывалась под _как партия приказала_.

[Frukt]

Всё что угодно, от "нет времени брать Ленинград и до "уже сил не было", но только что бы не признать, что КА воевала, ставила и выполняла задачи.

Да не воевала КА под Питером. Там у КА ни продуктов ни ресурсов не было. Немцы и не собирались Ленинград брать, по крайней мере после того, как им не удалось полностью его окружить. .

Эти выдумки совсем никуда не годятся.
Вы слышали о таких военных понятиях как "план операции" выполние приказов?

Тут не надо придумывать. Есть вполне известные документы. Согласно плану

22 июля была начата разработка плана нападения, получившего кодовое наименование «Барбаросса». План, окончательно разработанный под руководством генерала Ф. Паулюса, был утверждён 18 декабря 1940 года директивой Верховного главнокомандующего вермахта № 21. Предусматривался молниеносный разгром основных сил Красной армии западнее рек Днепр и Западная Двина; в дальнейшем намечалось захватить Москву, Ленинград и Донбасс с последующим выходом на линию Архангельск — Волга — Астрахань.

ещё

...На сороковой день войны должна была начаться вторая фаза наступления. В ходе её намечалось захватить Москву, Ленинград и Донбасс.

Если бы вы интересовались событиями, то не несли бы ерунду про погодные условия и остальные выдумки. Все были в равных условиях. А уж педантичные немцы, тем более.
Кстати, мне в америке в разговоре тоже говорили этот бред про мороз. Видимо популярная выдумка.

Но я думаю вы просто не знаете , отсюда и такие выводы. Просто слепо верите ( или не верите ) в зависимости от сложившихся догм и независимо ни от каких фактов.

Ну вот ваше мнение.

К счастью, роль генерала Мороза очень тяжело недооценить. 41-й год был крайне холодным и зима была очень ранней. Что бы получилось, если бы в том году зима наступила поздно, сказать трудно, но шансы на то, что немцы взяли бы Москву, были очень приличными.

Про наступление не надо сказок. Основная ошибка Гитлера - это недооценка потенциала страны, размеров, переоценка ущерба от репрессий (который был и огромным). Ну и климат тоже сыграл свою роль. И сопротивление тоже, но и масштабы сдачи в плен в первые полгода были огромными, так что в общем и целом Гитлер не так уж и сильно просчитался в оценке боеспособности КА - она оказалась крайне низкой.

Классика. Почти под копирку западная версия изложения событий войны. И ошибки и просчёты Гитлера и огромный вклад союзников и погода итд итп.. роль СССР где-то на заднем плане ( если упоминается в лучшем случае ) . Т.е. вы приняли все как дали, как надо, в нужном свете , с правильно расставленными акцентами. Уже не удивлюсь, что напишите, что и Гитлер сам без причин застрелится ну просто захотел.

[wsbb]

немецкие мемуары читать нет смысла - там слишком много вранья; причём даже у самых авторитетных вроде бы людей: вот Гудериан на полном серьёзе написал о 10 или даже 11-кратном численном превосходстве СА на восточном фронте в начале 1945-го; зная из наших источников цифру в 9 миллионов не сложно вычислить численность вермахта и прочих в 800 тысяч - спрашивается куда делось всё мужское население Германии, Австрии и тд, если уже была объявлена тотальная мобилизация и забирали всех от 14 до 60 лет???

то есть из 70 миллионов немецкого населения /2 = 35 млн мужского остался 1-2 миллиона???
и сейчас они(немцы) утверждают свои потери в менее 4 миллионов солдат за всю войну???

[Blender]

Но как не странно, мороз октября - ноября 1941 года был важным фактором войны. ...

Ну вы тут даже Гудериана переплюнули в оценке роли мороза. В октябре он наоборот жаловался что морозы никак не наступят - что мешало ему взять Тулу.

Генерал Гейер считал совершенно невозможным использование моторизованных войск до наступления морозов и был, безусловно, прав.

В ноябре (а не в октябре) долгожданные морозы наконец наступили но опять не такие как нужно

Морозы, наступившие в ночь с 3 на 4 ноября, хотя и облегчили передвижение, однако случаи обморожения наносили войскам большой урон.

Т.е. какая бы погода ни была - она ему мешала. Но в обсчем- и из его мемуаров видно, что главная причина поражения - действия противника, а погодные условия - просто способ "сохранить лицо". И в начале декабря 1941 он вовсю готовился к наступлению и даже начал его осусчествлять и на погоду, что характерно - не очень-то жаловался, пока

...В районе действий 29-й мотодивизии русские войска, поддержанные танками, атаковали северо-восточное Венева. Опасность, угрожавшая флангам и тылу 24-го танкового корпуса, соединения которого находились севернее Тулы и из-за 50-градусного мороза были лишены возможности передвигаться, ставила под сомненье целесообразность дальнейшего продолжения наступления{32}. Наступление было бы возможно только в том случае, если бы 4-я армия наступала одновременно с нами и притом успешно. К сожалению, об этом не могло быть и речи. Дело обстояло как раз наоборот. Помощь 4-й армии ограничилась действиями ударной группы в составе двух рот, которые после выполнения своей задачи снова возвратились на исходные позиции. Этот эпизод не оказал никакого влияния на противника, действовавшего против 43-го армейского корпуса, 4-я армия перешла к обороне!

И мороз тут же оказался аж 50-градусный, и 4-я армия не помогла - но истинная причина срыва наступления и не скрывается: КА в наступление перешла.

[V1nny]

http://www.inosmi.ru/world/20130326/207393329.html

And, just as 42 years ago, the Kremlin propaganda invokes the specter of an external enemy and its internal agents threatening Mother Russia. The continuing hysteria against "the desecration" of the Soviet memorial in Estonia (which in reality has been moved to a military cemetery and reopened with full military and state honors) now extends into warning signals to Poland which plans to move several hundred Communist-era memorials, including Soviet ones. Indeed, the USSR lost 640,000 soldiers liberating Poland, and their memory must forever be respected. But they died liberating Poland because Stalin and Hitler had carved up that country in 1939. A real tragedy of the war was that Soviet soldiers "boldly entered foreign capitals and came back to their own one in fear," to quote the Nobel Prize Winner poet Josef Brodsky. They destroyed Nazism, but, in a bitter twist of history, their heroism in defense of the Motherland also shored up another despicable tyranny. And having liberated the countries of Eastern Europe, they installed a new occupation

[eiourtch]

Т.е. не хотите рассмотреть и проанализировать факты, события и действия обоих сторон в Курской битве?

Хорошо, скажите не бомбардировки ли американцев нефте промыслов в Румынии привели к тому, что почти половина нимецких танков стояли без горучки в нескольких километрах от фронта? И какой вклад внесла ета помощь в победу на Курской дуге?

[Frukt]

Т.е. не хотите рассмотреть и проанализировать факты, события и действия обоих сторон в Курской битве?

Хорошо, скажите не бомбардировки ли американцев нефте промыслов в Румынии привели к тому, что почти половина нимецких танков стояли без горучки в нескольких километрах от фронта? И какой вклад внесла ета помощь в победу на Курской дуге?

Какие танки и какие бомбардировки?

[Blender]

Хорошо, скажите не бомбардировки ли американцев нефте промыслов в Румынии привели к тому, что почти половина нимецких танков стояли без горучки в нескольких километрах от фронта? И какой вклад внесла ета помощь в победу на Курской дуге?

Ни немцам, ни американцам, ни румынам об етих бомбардировках ничего не было известно.

Вследствие длительной неприкосновенности отдаленных нефтепромыслов Румынии и роста заводов по производству синтетического горючего в мае 1944 года запасы Германии достигли максимума и лишь в последующие месяцы начали снижаться.

Т.е. до мая 44 - никаких проблем с горючим вообсче. (Hint: Курская битва была в 1943)

[AverageMan]

И мороз тут же оказался аж 50-градусный, и 4-я армия не помогла - но истинная причина срыва наступления и не скрывается: КА в наступление перешла.

Это простое описание театра военных действий без всяких "истинная причина". А роль ненастья и последующих морозов у Гудериана достаточно однозначно в его воспоминаниях показана. Тем более как генерал - он, лично врядли замерзал до смерти. А вот в воспоминаниях солдат - как раз тот период описывается как ад, ежедневная война с окружающей средой до состояния потери своего смысла присутствия там.

[StrangerR]

Классика. Почти под копирку западная версия изложения событий войны. И ошибки и просчёты Гитлера и огромный вклад союзников и погода итд итп.. роль СССР где-то на заднем плане ( если упоминается в лучшем случае ) . Т.е. вы приняли все как дали, как надо, в нужном свете , с правильно расставленными акцентами. Уже не удивлюсь, что напишите, что и Гитлер сам без причин застрелится ну просто захотел.

Вы только забыли маленькую деталь - я НЕ ЧИТАЛ никогда западную версию. ВООБЩЕ! Я читал разные документы, включая исторические исследования влияния климата на политику, разные воспоминания (с разных сторон) и прочее.

Так что вы меня радуете - если я сам пришел к тому же, что и западная версия, то я в итоге думаю что эта версия правильная. Так как получена независимо. А вот советская версия критики не выдерживает.

Роль СССР не на заднем плане. Это один из основных участников. Но именно ОДИН ИЗ. И Америка и Англия тоже были участниками. И без их участия участь СССР была бы, скорее всего, достаточно печальной, так как страна реально прошла по самому краю отделающиму победу от поражения. И при этом технологическая отсталасть до конца не была преодалена, и несколько удач вроде мотора М105ПФ или танкового дизеля этот факт не меняют. (Так же впрочем, как и то что например в танках англия и америка были далеко позади и СССР и Германии).

Что касается мороза - есть книга с попыткой коррелировать исторические события и климат (к сожалению, отдал друзьям почитать, так что автора не скажу). Не фига не западная. И там сравнивается климат разных лет периода войны. Гитлер при подготовке (точнее, его штабы) взял нормальную среднюю зиму и заложился на неё, плюс заложился на то что все закончится до ноября. А война заехала в ноябрь плюс осень оказалась рекордно (за столетие почти) холодной. Естественно, там сложилось вместе - всплеск климата, дурость генералов. недооценка сопротивления. Но будь этот год таким же как средний (когда в ноябре тепло, а еще не дай бог сухо) и не факт что Москву удержали бы, её удержали чудом а наступление использовало фактически этот необычный климат - у немцев действительно возникли огромные проблемы с снабжением, с ГСМ, с смазкой, с одеждой солдат. Три или два года раньше - этих проблем не возникло бы.

[zigzag]

довелось поговорить с одним ветераном войны. Он рассказывал про голод в Ленинграде упоминая местоимение "мы". Мы сопровождали грузовые корабли, мы подвозили горючее и так далее. Я все удивлялась его "мы" думая, причем тут американцы в пределах Ленинграда, до тех пор, пока мне не рассказали, что американцы там были полулегально, в качестве "принеси, убери" для английских судов. Официально им там не полагалось быть, поэтому все было завуалировано до тех пор пока им не позволили вступить в войну официально.

Умный Черчиль понимал, что не мог давить на американцев в виду их неподготовленности к военным действиям. Но американцы помогали чем могли уже тогда. Военная индустрия в те времена была на смешном уровне в сравнении с нынешним, именно тогда она начала развиваться семилиьными шагами.

[DiKrantz]

Хорошо, скажите не бомбардировки ли американцев нефте промыслов в Румынии привели к тому, что почти половина нимецких танков стояли без горучки в нескольких километрах от фронта? И какой вклад внесла ета помощь в победу на Курской дуге?

Практически никакого. По двум причинам:

1. Битва на Курской Дуге длилась с 5 июля по 23 августа 1943г. Бомбардировка Румынии (Operation "Tidal Wave") была произведена только 1 августа 1943г.
2. Бомбардировка эта была разовой, была признана неудавшейся (большие потери) и целей своих не достигшей.

Operation Tidal Wave was an air attack by bombers of the United States Army Air Forces (USAAF) based in Libya on nine oil refineries around Ploiești, Romania on 1 August 1943, during World War II. It was a strategic bombing mission and part of the "oil campaign" to deny petroleum-based fuel to the Axis.[5] The mission resulted in "no curtailment of overall product output", and so was unsuccessful.
.....
Given the large and unbalanced loss of aircraft and the limited damage to the targets, Operation Tidal Wave is considered a strategic failure of the American side;
.....
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_ ... ternAxis-7

[ksi]

Роль СССР не на заднем плане. Это один из основных участников. Но именно ОДИН ИЗ. И Америка и Англия тоже были участниками. И без их участия участь СССР была бы, скорее всего, достаточно печальной, так как страна реально прошла по самому краю отделающиму победу от поражения. И при этом технологическая отсталасть до конца не была преодалена, и несколько удач вроде мотора М105ПФ или танкового дизеля этот факт не меняют. (Так же впрочем, как и то что например в танках англия и америка были далеко позади и СССР и Германии).

Цитата заклятого врага СССР

Парадоксально, что разгром нацистской Германии повысил международный статус Америки, хотя она и не сыграла решающей роли в военной победе над гитлеризмом. Заслуга достижения этой победы должна быть признана за сталинским Советским Союзом, одиозным соперником Гитлера. Бжезинский, З.

Помню, когда надо было сдавать на американское гражданство и я читал, что там написано про историю 2 мировой, то просто уши вяли. Надо же так беспардонно искажать историю СССР там где-то на десятом плане.

[V1nny]

Хорошо, скажите не бомбардировки ли американцев нефте промыслов в Румынии привели к тому, что почти половина нимецких танков стояли без горучки в нескольких километрах от фронта? И какой вклад внесла ета помощь в победу на Курской дуге?

Практически никакого. По двум причинам:

1. Битва на Курской Дуге длилась с 5 июля по 23 августа 1943г. Бомбардировка Румынии (Operation "Tidal Wave") была произведена только 1 августа 1943г.
2. Бомбардировка эта была разовой, была признана неудавшейся (большие потери) и целей своих не достигшей.

Operation Tidal Wave was an air attack by bombers of the United States Army Air Forces (USAAF) based in Libya on nine oil refineries around Ploiești, Romania on 1 August 1943, during World War II. It was a strategic bombing mission and part of the "oil campaign" to deny petroleum-based fuel to the Axis.[5] The mission resulted in "no curtailment of overall product output", and so was unsuccessful.
.....
Given the large and unbalanced loss of aircraft and the limited damage to the targets, Operation Tidal Wave is considered a strategic failure of the American side;
.....
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_ ... ternAxis-7

даже в этой не самой удачной операции было разбомблены несколько нефтеперегонных предприятий, то есть она не была полностью бесполезной. Вот десятки других, более успешных:
http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_Campai ... onology%29