Креатинзм добрался и до России

[rGlory]

Вы кавычки вокруг слова 'верна' видите?

Вижу, но кавычки ведь одинарные.

Для тех, кто топик не читал я поставил кавычки. Но и это не помогло

Я читал, но не помню, чтобы это обсуждалось в этом топике. Склероз видимо... Или креатинзм и до меня добрался, не только до России.

[slozovsk]

Вы кавычки вокруг слова 'верна' видите?

Вижу, но кавычки ведь одинарные.

Для тех, кто топик не читал я поставил кавычки. Но и это не помогло

Я читал, но не помню, чтобы это обсуждалось в этом топике. Склероз видимо...

Тут не раз обсуждался, в частности, научный способ познания. То, что, любая физическая теория это ПРИБЛИЖЕННОЕ описание наблюдаемых явлений, позволяющее предсказать некоторые явления с определенной точностью. И т.д. и т.п. не буду повторяться, а то меня тут тухлыми помидорами закидают за повтор.

А кавычки надо расходовать экономно, по этому я не стал транжирить двойные

[Melkor]

Суть в том, что вы каждый раз работаете работаете с тем, что уже было отобрано лучшего из предыдущего шага, а не со всем возможным множеством. Знаете как работает один из методов численного решения - нахождения максимума функции? Вы делаете случайный шаг. Замеряете значение целевой функции. Делаем случайный шаг, замераям значение в новой точке. Если значение тут больше, далаем шаг в ту же сторону. Если меньше - делаем новый случайный шаг. Таким способом мы будем приближаться к цели по сложной сужающейся траетории.
Все что нам надо - генератор случайных чисел и способ вычислять целевую функцию. Вот мутации есть такой генератор а естественный отбор целевая функция. Он отбирает лучшее, потом лучшее из того что наменялось из лучшего и так далее.

Дело в том, что до этого Вы (и bulochka) утверждали, что в случае изменения среды необходимые мутации уже имеются в виде либо рецессивных и не проявляющихся, либо просто альтернативных генов. Т.е. возникли и распространились они еще до этого, когда соответствующей "целевой функции" не было (более того, была другая функция, которой они в лучшем случае не противоречили).

Я, на самом деле, считаю, что поиск перебором присутсвует, но он очень умно ограничен, как если бы действительно кто-то грамотно запускал генетический алгоритм.

[baba_yaga]

Вспыльчивый вы. Мне ничего такого не напоминает. Ну, пошутил человек. Хочется поспорить, поразмять мозги.

Если их, т.е. мозги, поразмять, то чем же тогда думать - пюре из мозгов?

[vovap]

Дело в том, что до этого Вы (и bulochka) утверждали, что в случае изменения среды необходимые мутации уже имеются в виде либо рецессивных и не проявляющихся, либо просто альтернативных генов. Т.е. возникли и распространились они еще до этого, когда соответствующей "целевой функции" не было (более того, была другая функция, которой они в лучшем случае не противоречили).

Дорогой Melkor, мы разумеется нигде не говорили, что заранее уже готовы все возможные варианты на все будущие времена. Мы говорим о том, что уже есть значительное начальное разнообразие, чтобы начать с ним работать, что значительно ускоряет процесс - обеспечивает первый шаг. Не зря половое размножение так распространилось.

Я, на самом деле, считаю, что поиск перебором присутсвует, но он очень умно ограничен, как если бы действительно кто-то грамотно запускал генетический алгоритм.

Ограничен-нет. Но там повидимому есть много довольно забавных механизмов. Так большая часть генетической информации - это ничего не значащий шум, который ни на что не влияет - там большая избыточность по объему канала. Многие мутации таковы, что куски этого шума включаются обратно в дело и начинают проявляться как те или иные признаки. С другой стороны сам этот "шум" - зачастую куски каких-то признаков использовавшихся в прошлом. Таким образом в пассивном резерве как бы хранятся не просто совершенно случайные изменения а целые готовае "фразы" изпользовавшиеся и отработанные когда-то. И мутации время подбрасывают их обратно в бизнес.
Был у вас когда -то хвост - ну вот вам обратно хвостик - вдруг пригодится. Нет? Ну не сильно и хотелось. Или - а не поможет ли в текущей среде покрыться опять шерстью? Если понравится - можем развить, поиграть с густой, будите как белый медведь. На снегу спать сможете.

[Melkor]

Дело в том, что до этого Вы (и bulochka) утверждали, что в случае изменения среды необходимые мутации уже имеются в виде либо рецессивных и не проявляющихся, либо просто альтернативных генов. Т.е. возникли и распространились они еще до этого, когда соответствующей "целевой функции" не было (более того, была другая функция, которой они в лучшем случае не противоречили).

Дорогой Melkor, мы разумеется нигде не говорили, что заранее уже готовы все возможные варианты на все будущие времена. Мы говорим о том, что уже есть значительное начальное разнообразие, чтобы начать с ним работать, что значительно ускоряет процесс - обеспечивает первый шаг.

Вообще говоря, Вы вполне однозначно ответили "да" на вполне однозначный вопрос, необходимы ли заранее заготовленные мутации. Собственно, ниже Вы опять утверждаете это.

Я, на самом деле, считаю, что поиск перебором присутсвует, но он очень умно ограничен, как если бы действительно кто-то грамотно запускал генетический алгоритм.

Ограничен-нет. Но там повидимому есть много довольно забавных механизмов. Так большая часть генетической информации - это ничего не значащий шум, который ни на что не влияет - там большая избыточность по объему канала. Многие мутации таковы, что куски этого шума включаются обратно в дело и начинают проявляться как те или иные признаки. С другой стороны сам этот "шум" - зачастую куски каких-то признаков использовавшихся в прошлом. Таким образом в пассивном резерве как бы хранятся не просто совершенно случайные изменения а целые готовае "фразы" изпользовавшиеся и отработанные когда-то. И мутации время подбрасывают их обратно в бизнес.
Был у вас когда -то хвост - ну вот вам обратно хвостик - вдруг пригодится. Нет? Ну не сильно и хотелось. Или - а не поможет ли в текущей среде покрыться опять шерстью? Если понравится - можем развить, поиграть с густой, будите как белый медведь. На снегу спать сможете.

В том-то и дело - перетасовывать готовые фрагменты природа умеет очень хорошо, непонятен механизм возниконовения новых свойств. На каком-то этапе они ведь появились, нельзя все время отсылать в прошлое. И тот факт, что "работа" ведется с готовыми и достаточно крупными блоками свидетельствует как раз о том, что не так просто случайно поменять нуклеотиды и получить что-то жизнеспособное.
Вообще, качественная эволюция и подстройка под среду мне представляются различными, если не противоположными, процессами.

[baba_yaga]

Я не прочла все 20 страниц. Если кто-то уже высказал подобную мысль, то просто повторю уже сказанное.

Человек инороден всему существующему на Земле наличием интеллекта. Способностью мыслить. Сознанием и осознанием себя. Вполне возможно, что эта инородность идет в разрез со всей остальной слаженной системой Земли, где выживает сильнейший. Отношения строятся на инстинкте выживания и сохранения индивида, а значит рода. Человек, освоив и переняв необходимые качества к выживанию, стал уходить и отделяться от сути системы. Чем лучше развивалось его левое полушарие мозга, тем больше становился его разрыв с Системой. Физическое подобие на всех уровнях, можно думать, делает нас частью Системы. Мысль, сознание делают нас чужаками. Где-то произошел сбой, и вместо понимания себя, понимания работы Системы, мы пошли ложными путями. Неизвестного остается больше, чем известного, да и известное, чаще всего теории. Образованный человек понимает, как мало еще он знает, а то что знает, приобретено скорее наощупь. Про необразованного сказать нечего.

Очень важно где и зачем, а так же, в каком виде или представлении для себя искать Б-га, Творца или Создателя. Хотя, для меня Б-г и Творец, скорее два отдельных понятия. Можно и не искать, если всему есть объяснение, есть сложившаяся личная схема жизни вокруг себя, а отказаться от нее, значит разрушить удобный коокон. Трудность данного поиска в том, что надо все делать самому, разрушать свою схему, учиться наблюдать, не опираясь ни на свои удобные стереотипы, ни на заявления тех или иных авторитетов. Отпустить, дать уйти всему что так или иначе сдерживает процесс открытости. Замечательная часть такого процесса, постепенное и утверждающееся принятие сложности мира, а себя, как нечто большее, чем даже такое любимое собственное тело. К примеру, эта дискуссия еще раз дала мне увидеть, что наша мысль создает нашу жизнь. Не положительная/отрицательная, а мысль.

[vovap]

Человек инороден всему существующему на Земле наличием интеллекта.

Хм? Cмотрите- родственник:

[bulochka]

Дело в том, что до этого Вы (и bulochka) утверждали, что в случае изменения среды необходимые мутации уже имеются в виде либо рецессивных и не проявляющихся, либо просто альтернативных генов. Т.е. возникли и распространились они еще до этого, когда соответствующей "целевой функции" не было (более того, была другая функция, которой они в лучшем случае не противоречили).

Я, на самом деле, считаю, что поиск перебором присутсвует, но он очень умно ограничен, как если бы действительно кто-то грамотно запускал генетический алгоритм.

Я думаю, что работают оба механизма - как возникновение случайных мутаций непосредственно перед началом процесса отбора, так и использование предсуществующих мутаций или целых комбинаций генов. Участие спонтанных случайных мутаций легко продемонстрировать на бактериях - если увеличить количество случайных ошибок при репликации ДНК (например, с помощью веществ, вызывающих мутагенез), то эволюция в пробирке (развитие нового признака, например, устойчивости к антибиотику) происходит быстрее.
Вот Вам пример (это, кстати, хороший пример также к вопросу о практических применениях эволюционной биологии).

Appl Environ Microbiol. 2001 August; 67 : 3645–3649.

Rapid Evolution of Novel Traits in Microorganisms

The use of microorganisms in biotransformations is frequently constrained by their limited tolerance to the high concentrations of metabolites and solvents required for effective industrial production. In many cases, more robust strains have to be generated by random mutagenesis and selection. This process of directed evolution can be accelerated in mutator strains, which carry defects in one or more of their DNA repair genes. However, in order to use mutator strains, it is essential to restore the normal low mutation rate of the selected organisms immediately after selection to prevent the accumulation of undesirable spontaneous mutations. To enable this process, we constructed temperature-sensitive plasmids that temporarily increase the mutation frequency of their hosts by 20- to 4,000-fold. Under appropriate selection pressure, microorganisms transformed with mutator plasmids can be quickly evolved to exhibit new, complex traits. By using this approach, we were able to increase the tolerance of three bacterial strains to dimethylformamide by 10 to 20 g/liter during only two subsequent transfers. Subsequently, the evolved strains were returned to their normal low mutation rate by curing the cells of the mutator plasmids. Our results demonstrate a new and efficient method for rapid strain improvement based on in vivo mutagenesis.

[MaxSt]

Мелкору:

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 28_pf.html

Scientists said yesterday that they have discovered a tiny genetic mutation that largely explains the first appearance of white skin in humans tens of thousands of years ago, a finding that helps solve one of biology's most enduring mysteries and illuminates one of humanity's greatest sources of strife.

The work suggests that the skin-whitening mutation occurred by chance in a single individual after the first human exodus from Africa, when all people were brown-skinned. That person's offspring apparently thrived as humans moved northward into what is now Europe, helping to give rise to the lightest of the world's races.
...
The newly found mutation involves a change of just one letter of DNA code out of the 3.1 billion letters in the human genome
...
Although precise dating is impossible, several scientists speculated on the basis of its spread and variation that the mutation arose between 20,000 and 50,000 years ago. That would be consistent with research showing that a wave of ancestral humans migrated northward and eastward out of Africa about 50,000 years ago.

Unlike most mutations, this one quickly overwhelmed its ancestral version, at least in Europe, suggesting it had a real benefit. Many scientists suspect that benefit has to do with vitamin D, made in the body with the help of sunlight and critical to proper bone development.

Как видите, достаточно было изменения в одну букву в коде ДНК, чтобы получить существенную выгоду в виде витамина D.

MaxSt.

[Melkor]

Мелкору:

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 28_pf.html

Scientists said yesterday that they have discovered a tiny genetic mutation that largely explains the first appearance of white skin in humans tens of thousands of years ago, a finding that helps solve one of biology's most enduring mysteries and illuminates one of humanity's greatest sources of strife.

The work suggests that the skin-whitening mutation occurred by chance in a single individual after the first human exodus from Africa, when all people were brown-skinned. That person's offspring apparently thrived as humans moved northward into what is now Europe, helping to give rise to the lightest of the world's races.
...
The newly found mutation involves a change of just one letter of DNA code out of the 3.1 billion letters in the human genome
...
Although precise dating is impossible, several scientists speculated on the basis of its spread and variation that the mutation arose between 20,000 and 50,000 years ago. That would be consistent with research showing that a wave of ancestral humans migrated northward and eastward out of Africa about 50,000 years ago.

Unlike most mutations, this one quickly overwhelmed its ancestral version, at least in Europe, suggesting it had a real benefit. Many scientists suspect that benefit has to do with vitamin D, made in the body with the help of sunlight and critical to proper bone development.

Как видите, достаточно было изменения в одну букву в коде ДНК, чтобы получить существенную выгоду в виде витамина D.

MaxSt.

Я вижу другое - изменение, фактически, одним махом переключающее приспособленность человека к другой зоне обитания, располагалось всего в одной букве, как бы напрашиваясь на мутацию в случае необходимости. Too convenient to be a coincidence; другими словами, это просто специальный фрагмент, предназначенный для мутации (придуманный дизайнером или выработанный эволюцией - не важно, смысл в том, что это exposed property, а не newly implemented feature).

[vovap]

Too convenient to be a coincidence; другими словами, это просто специальный фрагмент, предназначенный для мутации (придуманный дизайнером или выработанный эволюцией - не важно, смысл в том, что это exposed property, а не newly implemented feature).

А морда специально создана для битья!

[bulochka]

Я вижу другое - изменение, фактически, одним махом переключающее приспособленность человека к другой зоне обитания, располагалось всего в одной букве, как бы напрашиваясь на мутацию в случае необходимости. Too convenient to be a coincidence; другими словами, это просто специальный фрагмент, предназначенный для мутации (придуманный дизайнером или выработанный эволюцией - не важно, смысл в том, что это exposed property, а не newly implemented feature).

По-моему, Вы видите то, что хотите видеть. Вам кажется, что такой сильный эффект замены одной аминокислоты означает, что такая замена не могла произойти случайно в нужный момент, а была запланирована. Думаю, что это не так. В данном случае могло быть достаточно ЛЮБОЙ мутации, нарушающей распределение пигментных гранул в пигментированных клетках кожи. Таких мутаций, в самых разных белках, связанных с транспортом пигментных гранул, известно очень много (даже у нас лаборатории работают с одной из многочисленных таких мутаций у мышей, вызывающей пепельный цвет шерсти вместо черного). То, что в данном случае именно эта мутация возникла в момент заселения Европы - чистая случайность.

[bulochka]

Too convenient to be a coincidence; другими словами, это просто специальный фрагмент, предназначенный для мутации (придуманный дизайнером или выработанный эволюцией - не важно, смысл в том, что это exposed property, а не newly implemented feature).

А морда специально создана для битья!

В первый момент прочитала - "создана для бритья" - сразу представился так называемый "волосяной человек" (атавизм, при котором все лицо покрыто шерстью).

[Melkor]

По-моему, Вы видите то, что хотите видеть. Вам кажется, что такой сильный эффект замены одной аминокислоты означает, что такая замена не могла произойти случайно в нужный момент, а была запланирована. Думаю, что это не так. В данном случае могло быть достаточно ЛЮБОЙ мутации, нарушающей распределение пигментных гранул в пигментированных клетках кожи.

Откуда у Вас такая уверенность?? В результате "любой" мутации получился бы, скорее всего, Майкл Джексон.