Беслан - продолжение!

[MaxSt]

Критиков много, и критикуют они каждый со своей точки зрения, несогласованно.

Одни критикуют, что штурм был, другие - что приказ о штурме должен был быть отдан раньше. Одни критикуют, что журналистам недостаточно быстро дали цифры заложников (хотя CNN смогла получить эту цифру самостоятельно), другие - что начальник штаба слишком угождал журналистам - выступал перед телекамерами, вместо того чтобы руководить.

В общем, противоречий навалом.

MaxSt.

[chepackav]

Критиков много, и критикуют они каждый со своей точки зрения, несогласованно.

За исключением нынешних "критиков" с централизованным финансированием.

Использовать детей и родителей, у которых погибли дети и у которых совершенно поехала крыша из-за этого - это абсолютно гнусно. Это не имеет никакого отношения к поискам виновных - примеры с несчастной директриссой школы только подтверждают это.

Можно сколько угодно обсуждать вину правительства в этих событиях, но использование обезумевших от горя родителей в политических целях ничем не отличается от детской порнографии. Должен быть предел.

Похоже некоторые "лондонские сидельцы" этого морального предела не имеют - собственно в этом их проблема (и их финансовые успехи) и заключается. По привычке используют любые методы.

[Ctrl-C]

Попробую изложить без внутренних противоречий.

Спасти заложников можно было двумя способами: штурм или выполнение условий террористов. Выполнение условий (а не переговоры), очевидно, неприемлемо - это считается основой основ антитеррористической деятельности. Значит, штурм должен был быть.

Идея штурма в обществе, и особенно среди родственников заложников была, естественно, непопулярна. Штурма боялись. Ситуация крайне сложная, гарантировать отсутствие жертв никто не может. 90% спасенных может считаться блестящим результатом, но для матери захваченного ребенка - это совершенно неприемлемый риск. Ну а по результатам Норд-Оста было естественно ожидать еще больше жертв - не понятно, есть ли у спецслужб еще тузы в рукаве, а террористы из того раза уроки извлекли.

Дальше, переговоры. Не знаю, откуда взяли, что переговоры с террористами вести нельзя. Можно. Главное - чтобы в конце операции требования террористов выполнены небыли, заложники свободны, а террористы обезврежены. Переговоры даже нужны, чтобы выгадать время, собрать сведения, подготовить штурм, как-то облегчить положение заложников. Ну или склонить террористов к сдаче - к сожалению, с чеченцами это дохлый номер.

СМИ: конечно, СМИ нужно использовать в своих целях. Понятно, что можно и нужно ограничивать информацию и давать дезу. Главное - ЦЕЛЬ. Если деза поспособствовала достижению ЦЕЛИ - грудь в крестах. Нет - голова в кустах.

Насколько я понимаю, по этим пунктам у защитников и обвинителей правительства разногласий нет.

Ну а дальше будут разногласия. Вообще, источник всех претензий - то, что власти не считают нужным толком объяснить свои действия. Из официальной версии нитки лезут со страшной силой. Взять хоть те-же огнеметы, которых то небыло, то они были, но никакого вреда нанести не могли. Из-за этого возникает впечатление, что власти есть что скрывать. Основные вопросы:

1. До развязки постоянно повторяли, что штурма не планировали. Это было бы понятно - успокаивают родственников и террористов, а сами готовятся. Но это продолжали повторять и после. Да и сама развязка не произвела впечатление события, к которому готовились (в отличие от Норд-Оста, кстати, где до эвакуации все было на 5+). Вопрос - а что тогда планировали? Уже год прошел, вроде можно рассказать.
2. Как информация про 300+ заложников и про то, что террористы не выдвигают требований помогла делу? Родственники поняли, что их дурят и затаили на власти зуб. Террористы поняли, что власти что-то замышляют. Теперь известно, что власти имели представление о реальном количестве заложников. Ну так объясните, в чем был замысел, чего ради занижали число?
3. Работа штаба. Так кто все-же возглавлял штаб в решающий день? Была ли работа разных ведомств и подразделений скоординирована, или впечатление царившего в то время хаоса отражает реальное положение дел? В то время, когда штаб возглавлял Дзасохов - подчинялись ли ему Альфа и Вымпел? Если да, есть ли у него достаточная квалификация, чтобы ими руководить? Если нет, что это за штаб без единоначалия?
4. В чем такая особенная ценность Дзасохова и Зязикова для государства Российского, что они не пошли в школу вместе с Аушевым и Рошалем?

Теперь, какая из этого всего складывается conspiracy theory:
Нужен штурм. Но будут жертвы. Посыпятся шишки на Путина, популярность упадет. Вроде и на уступки идти нельзя, и от решительных действий один вред рейтингу. В этой ситуации получается выгодно идти на поводу у родственников, обещать не штурмовать ни в коем случае, и при этом дождаться первого шага от террористов, чтобы потом сказать: "мы не хотели штурмовать, оно само так получилось". Ну или спровоцировать их на этот первый шаг. Что-то похожее и получилось.

Вот примерно так

[ReactoR]

хочу просто высказать мнение по поводу требований. Как сказал сегодня Рошаль в прямом эфире Эха Москвы террористы сами мутили воду. Четких требований не выдвигалось, На прямой вопрос какие ваши требования, ответом было - вы приходите все вчетвером, тогда и поговорим. На попытку Рошаля прийти одному, они пообещали его растрелять на подходе. Короче, у них была какая то заготовка, которую им не удалось реализовать.

Цифра 354 до сих пор непонятно откуда взялась, причинила много боли заложникам и ничуть не помогала разрешению сиуации

[MaxSt]

Не знаю, откуда взяли, что переговоры с террористами вести нельзя.

Не знаю, с чего вы взяли, что переговоры не велись. Известно, что Рошаль был постоянно на связи с ними.

Вообще, источник всех претензий - то, что власти не считают нужным толком объяснить свои действия.

То есть к спецназу претензий никаких, претензии только к пресс-службе?
Весь этот шум из-за подобной ерунды?

Теперь, какая из этого всего складывается conspiracy theory:

Обвинять можно только на основании фактов, а не на основе conspiracy theory.

А то ведь UFO-шники обвиняют американское правительство в сокрытии остатков летающей тарелки, а лунные скептики - в фальсифицировании полета на Луну...

MaxSt.

[chepackav]

Цифра 354 до сих пор непонятно откуда взялась, причинила много боли заложникам и ничуть не помогала разрешению сиуации

Некоторая аналогия с террактами в Лондоне - сначала никаких цифр, потом медленно возрастающие цифры с выходом на факт через пару дней. Хотя, понятно, что количество тел было приблизительно известно в течение первых нескольких часов.

Может это какая-то психология? Плюс - избежание паники?

[MaxSt]

Цифра 354 до сих пор непонятно откуда взялась

Опять двадцать пять... читайте топик (последние страницы), уже все выяснили про эту цифру.

MaxSt.

[vovap]

Мы по-разному понимаем переговоры. Политики с террористами переговоры не ведут. Если хотите - прячутся. Если ведут, то приведите успешные примеры из мировой практики. Хотя в мире таких звериных актов ещё не было в истории. Вряд ли можно сравнивать.

На штурм обычно идут только когда боевики реально начинают уничтожать заложников и других вариантов нет. До этого с ними только держат контакт и торгуются по мелкому.

Дорогой Борис, это все слова. Когда терросристы достаточно опасные и отчаянные люди у вас только 2 реальные возможности - или вести какие-то раальные переговоры по условиям, которые они выдвигают и хоть частично их выполнять - или штурмовать чуть раьше или чуть позже и адмит потери. Все.
Можно подождать когда они станут убивать заложников, можно нет - это дело вкуса. В данной ситуации сразу было ясно что просто так уболтать их разбежаться или заложников отпустить - не реально. Или нужны были политические шаги - или штурм. Все остальное - просто ожидание, что "рассосется само". Помните - "Обыкновенное чудо" - "когда при нем душили его третью жену, любимую, бегал вокруг и говорил - потерпи, може обойдется."
Пример переговоров я приводил - захват сотрудников посольства в Иране.

[vovap]

К сожалению, Вы вместо дискуссии скатываетесь только к комментированию сказанного. Вы можете сами что-нибудь сказать по сути или будете классифицировать мои представления?

Ну я же говорю - это тема совершенно отдельного топика, хотя связь и есть. Для такого фундаментального вопроса даже глубокого офтопика в данной теме будет совершенно недостаточно.
У меня просто нет сейчас времени на открывающий стейтмент для нового топика - а без такового открывать нет смысла. Но грядет длинный викенд и завтра я таковой топик наверняка открою. там и поговорим если захотите.

[Ctrl-C]

Не знаю, с чего вы взяли, что переговоры не велись. Известно, что Рошаль был постоянно на связи с ними.

То есть к спецназу претензий никаких, претензии только к пресс-службе?
Весь этот шум из-за подобной ерунды?

Обвинять можно только на основании фактов, а не на основе conspiracy theory.

Я не утверждал, что они не велись. Просто здесь проскакивало, что с террористами нельзя вести переговоры.

Кроме спецназа и пресс-службы была масса действующих лиц.

Лучшее средство против conspiracy theories - полная и непротиворечивая официальная версия. Пока такой нет. Кстати, или мне изменяет память, или участники этой дискуссии, защищающие официальную версию, поддерживали conspiracy theories после 9/11. И причина, кстати, была таже - дыры в официальной версии.

[derzkaya]

Мы по-разному понимаем переговоры. Политики с террористами переговоры не ведут. Если хотите - прячутся. Если ведут, то приведите успешные примеры из мировой практики. Хотя в мире таких звериных актов ещё не было в истории. Вряд ли можно сравнивать.

На штурм обычно идут только когда боевики реально начинают уничтожать заложников и других вариантов нет. До этого с ними только держат контакт и торгуются по мелкому.

Дорогой Борис, это все слова. Когда терросристы достаточно опасные и отчаянные люди у вас только 2 реальные возможности - или вести какие-то раальные переговоры по условиям, которые они выдвигают и хоть частично их выполнять - или штурмовать чуть раьше или чуть позже и адмит потери. Все.
Можно подождать когда они станут убивать заложников, можно нет - это дело вкуса. В данной ситуации сразу было ясно что просто так уболтать их разбежаться или заложников отпустить - не реально. Или нужны были политические шаги - или штурм. Все остальное - просто ожидание, что "рассосется само". Помните - "Обыкновенное чудо" - "когда при нем душили его третью жену, любимую, бегал вокруг и говорил - потерпи, може обойдется."
Пример переговоров я приводил - захват сотрудников посольства в Иране.

a так же захват японского посольства в Перу - 400 заложников

Сам пр.министр Японии разрабатывал план освобождения, говорят даже вместе с Израильскими службами. Там было все и частичные уступки и подкопы и еще много чего. Факт - что эта операция считается очень успешной, при штурме погиб один заложник

[MaxSt]

Кроме спецназа и пресс-службы была масса действующих лиц.

Это верно. Но верно и то, что главные претензии у вас - именно к пресс-службе.
Весь шум - из-за такой ерунды, получается...

Лучшее средство против conspiracy theories - полная и непротиворечивая официальная версия.

Это верно. Но также верно и то, что обвинять можно только на основании фактов.

MaxSt.

[MaxSt]

a так же захват японского посольства в Перу - 400 заложников

Сам пр.министр Японии разрабатывал план освобождения, говорят даже вместе с Израильскими службами. Там было все и частичные уступки и подкопы и еще много чего. Факт - что эта операция считается очень успешной, при штурме погиб один заложник

В случае с Перу был ряд обстоятельств, упрощавших задачу спецслужбам - в частности, они довольно хорошо предствляли что происходит внутри, заложников было всего 70, было достаточно времени, чтобы подготовиться, сделать подкоп...

В Беслане заложникам не давали пить, а это значит, что времени в запасе практически не было.

MaxSt.

[Jax]

a так же захват японского посольства в Перу - 400 заложников

Сам пр.министр Японии разрабатывал план освобождения, говорят даже вместе с Израильскими службами. Там было все и частичные уступки и подкопы и еще много чего. Факт - что эта операция считается очень успешной, при штурме погиб один заложник

В случае с Перу был ряд обстоятельств, упрощавших задачу спецслужбам - в частности, они довольно хорошо предствляли что происходит внутри, заложников было всего 70, было достаточно времени, чтобы подготовиться, сделать подкоп...

В Беслане заложникам не давали пить, а это значит, что времени в запасе практически не было.

MaxSt.

Из чего следует, что если бы задача была простой как В Перу, то вот тогда бы Путин вмешался.

[Ctrl-C]

Но верно и то, что главные претензии у вас - именно к пресс-службе.
Весь шум - из-за такой ерунды, получается...

MaxSt, вы знаете, эта тема - серьезная и болезненная, и тут у меня нет желания вести "развлекательный" спор - подлавливать собеседника на противоречиях, выбирать только уязвимые места в его постах и т.п. Если вы собираетесь прицепиться к предложению "Вообще, источник всех претензий - то, что власти не считают нужным толком объяснить свои действия." и давить на него до победного - дело ваше, но разговора не получится.

А претензии мои - не к пресс-службе. Поскольку она только озвучивает то, что власти считают нужным озвучить, но не решает, что говорить, а что - нет. Ну и надеюсь, работу штаба организовывала не пресс-служба.