Пора пилить Израиль (Обама)

[Leberecht]

Опять-же, недвусмысленно расписано, что реакция на подобную бехавиорал паттерн вызвана продолжительным личным опытом.

Что призвано проиллюстрировать некий тезис.
Формулировку которого и хотелось бы уточнить.

Полагаю, что Вам хотелось именно спровоцировать ksi и "притянуть за уши" высказывание о совершенно естественной реакции на определённый шаблон поведения группы людей к теме об антисемитизме.

[duration]

Полагаю, что Вам хотелось именно спровоцировать ksi и "притянуть за уши" высказывание о совершенно естественной реакции на определённый шаблон поведения группы людей к теме об антисемитизме.

Высказывания кси в приличном обшестве не обсуждаются...если Вам йетого непонятно, то

[Leberecht]

Благоволите-ка объяснить, в каком таком приличном обществе (признак приличия битте), и почему это не обсуждается?

И т.е. по-Вашему, duration, Бонни не является представителем так Вами называемого приличного обшества, раз не просто порешила обсудить, а выявить "скрытые детали и смысл" высказывания? Кси?

[Bonny P.]

Опять-же, недвусмысленно расписано, что реакция на подобную бехавиорал паттерн вызвана продолжительным личным опытом.

Что призвано проиллюстрировать некий тезис.
Формулировку которого и хотелось бы уточнить.

Полагаю, что Вам хотелось именно спровоцировать кси и "притянуть за уши" высказывание о совершенно естественной реакции на определённый шаблон поведения группы людей к теме об антисемитизме.

А Вам, в свою очередь, понадобилось позиционировать невинность "естественной реакции". На определенный шаблон. Определенной группы. В определенной теме.
Безо всякого притягивания.
Верно?

[Leberecht]

Зачем пытаться что-то позиционировать и притягивать, если оно ровно таковым и является, Бонни?
Вот у Вас явно прослеживается намерение эскалировать обсуждение к антисемитизму.
Вы изначально своим вопросом уже дали желаемые Вами ответы, а когда Вам растолковали, что там ничего близко к антисемитизму не лежало, Вы всё равно не успокаиваетесь.

[Bonny P.]

Зачем пытаться что-то позиционировать и притягивать, если оно ровно таковым и является, Бонни?
Вот у Вас явно прослеживается намерение эскалировать обсуждение к антисемитизму.
Вы изначально своим вопросом уже дали желаемые Вами ответы, а когда Вам растолковали, что там ничего близко к антисемитизму не лежало, Вы всё равно не успокаиваетесь.

Боюсь, Ваши "растолкования" и "успокоения" слишком натужны для убедительных.
Как и разоблачения коварных бонниных происков.
Но вполне красноречивы, спасибо!

[М@ш@]

Мне по работе приходиться иногда общаться с израильскими коллегами. Это тихий ужас, у людей основной принцип - это всеми силами отбиваться от работы, даже если это заведомо их кусок и они обязаны его делать. Будут крутиться ужом, изобретать миллион аргументов, но только чтобы не делать. Работать ужасно тяжело и неприятно, хуже чем с индусами. Причем все вокруг жалуются, это не только мое восприятие. Такое ощущение, что это неадекватное упрямство и чрезмерную эгоистичность мы видим и в политике целого государства Израиль. Что вызывает раздражение у большинства стран, не обязательно арабских. Вполне естественная реакция ИМХО.

[moderated]

[MAKAPOB]

Мне по работе приходиться иногда общаться с израильскими коллегами. Это тихий ужас, у людей основной принцип - это всеми силами отбиваться от работы, даже если это заведомо их кусок и они обязаны его делать. Будут крутиться ужом, изобретать миллион аргументов, но только чтобы не делать. Работать ужасно тяжело и неприятно, хуже чем с индусами. Причем все вокруг жалуются, это не только мое восприятие. Такое ощущение, что это неадекватное упрямство и чрезмерную эгоистичность мы видим и в политике целого государства Израиль. Что вызывает раздражение у большинства стран, не обязательно арабских. Вполне естественная реакция ИМХО.

Мне по работе приходилось иногда общаться с российскими коллегами. Это тихий ужас, у людей основной принцип - это всеми силами отбиваться от работы, даже если это заведомо их кусок и они обязаны его делать. Будут крутиться ужом, изобретать миллион аргументов, но только чтобы не делать. Работать ужасно тяжело и неприятно, хуже чем с индусами. Причем все вокруг жаловались, это не только мое восприятие. Такое ощущение, что это неадекватное упрямство и чрезмерную эгоистичность мы видим и в политике целого государства России. Что вызывает раздражение у большинства стран. Вполне естественная реакция ИМХО.

Quod licet Iovi, non licet bovi

[Leberecht]

Боюсь, Ваши "растолкования" и "успокоения" слишком натужны для убедительных.
Как и разоблачения коварных бонниных происков.
Но вполне красноречивы, спасибо!

Никакого натягивания нет. Человек поделился опытом, опыт оказался негативным.
Из этого не следует делать выводы об антисемитизме.

Вот, например, у меня в Израиле тоже не сильно позитивный личный опыт.
Ни в одной стране я не сталкивался с более чванливыми пограничниками и таможенниками.

Ни в России, ни в Беларуси, Украине, Прибалтике, Центральной и Северной Америках. И даже в Египте и то они поприветливей.
Именно в Израиле большинство пограничников и таможенников, передвигаясь или сидя расхлябанно и неопрятно всеми своими чванливыми гримасами ежесекундно пытались высказать своё пренебрежение к визитёрам их страны, т.е. нам, туристам.
Помимо прочего, и работали они весьма неорганизованно, посему и продержали народ на границе очень долго.

С другой стороны, лично у меня на это есть весьма оригинальное толкование.
Как мне показалось из наблюдения (а уж понаблюдать их пришлось весьма долго, ибо по их милости мы там проторчали часа три, не меньше), большая часть тех сотрудников и сотрудниц очень молоды.
Из этого я осмелюсь сделать вывод, что это срочники, коих призвали в армию принудително.

Т.е. чванливость тех юнцов и девиц на мой взгляд была вызвана тем, что занимаются этим они вопреки своему желанию.

Вместо того, чтоб на берегу Мёртвого или иного моря восседать и гадать на суженного, выдёргивая лепестки из ромашек (ну или иглки из кактусов), эти девочки дённо и ночно слюнявили пальцы, перелистывая чужие паспорта и долбасили их штампом о въезде.

Ну вот такой мой личный не сильно приятный опыт с Израильской таможней.

Т.к. ключевое слово Израиль прозвучало, возжелаете, мадам Бонни, и сие повествование притянуть к теме об Антисемитизме?

[Baltar]

Мой приятель, можно так сказать, сбежал из Израиля,хоть у него остались там родители и брат.
И у него лично было все в порядке,да вот жену его сильно обижали.
Она не еврейка,а красивая казачка.Так все время слезами умывалась,когда ее ни за что ,ни про что, русской проститупкой называли.

Это что, должно как-то характеризовать Израиль в целом? Наверное не более, чем рассказ о том, что кто-то кого-то в России назвал жидовской мордой характеризует русских и страну в целом.

Привожу контрпример. Я, по израильским понятиям, лицо без этнической принадлежности, и к тому же космополит, программист и сноб, переехал бы (не сбежал, но эту разницу даже Привет очевидно не понимает) в Канаду значительно раньше, если бы Израиль так не нравился моей 100% русской жене. Блондинке, красавице, и т.п. Отчего то никто ее никогда русской проституткой не называл. Если бы в Израиле в те годы врачам было немного легче получить местную лицензию, был бы я, боюсь, до сих пор израильтянином. При всем при том, теперь Канада жене значительно больше нравится, чем Израиль. Но это теперь.

[Bonny P.]

Т.к. ключевое слово Израиль прозвучало, возжелаете, мадам Бонни, и сие повествование притянуть к теме об Антисемитизме?

Помилуйте, каковы бы ни были ваши намерения, они вполне осуществимы без моей помощи.

[М@ш@]

Ни в России, ни в Беларуси, Украине, Прибалтике, Центральной и Северной Америках. И даже в Египте и то они поприветливей.
Именно в Израиле большинство пограничников и таможенников, передвигаясь или сидя расхлябанно и неопрятно всеми своими чванливыми гримасами ежесекундно пытались высказать своё пренебрежение к визитёрам их страны, т.е. нам, туристам.
Помимо прочего, и работали они весьма неорганизованно, посему и продержали народ на границе очень долго.

Я думаю, я чаще Вас видела всех этих пограничников, но, прочитав, что Вы пишите, могу сказать, что на 99% уверена, что это просто Ваше восприятие (особенно о выделенном я). Да, в Израиле присутствует некоторая расхлябанность, вообще, у каждой страны есть какая-то особенность. Например, как муж рассказывал, в памятке для сотрудников из других стран (я говорю про контору, в которой он работал) было написано, что если Вы в Израиле делаете доклад, и Вас прервали вопросом, это не потому, что к Вам неуважительно относятся и всё такое, а это просто так принято. Ну и заодно, наверное, про ноги на столе могли что-то написать.

А у меня был в 1999 году очень неприятный опыт с пограничниками на Украине. С мелкими запугиваниями с их стороны.

[Baltar]

Да, нам уже здесь сказали, что надо быть говном, чтобы бежать из Израиля. Потом уточнили, что уезжают обычно русские и арабы.

Бесполезно, очевидно, объяснять, но если бы Вы читали тему чуть внимательнее, поняли бы, что уезжают из Израиля израильтяне, из которых большинство как ни крути, евреи. А вот на статус беженца евреи действительно подавать даже не пытаются. Не потому, что они совестливее арабов и русских, а потому, что шансов получить этот статус у них ноль. Русские, арабы и т.п. могут хотя бы пытаться сослаться на дискриминацию. Что изредка все же срабатывает. Называть их за это говном я бы не стал. Но все же оснований у них для просьбы статуса существенно меньше, чем у евреев из СССР, ибо из СССР другим способом сбежать можно было разве на МиГ-25, а Израиль практически никого не держит.

[Олег Иванов]

А насчёт 200% - примитив. Если евреям или кому либо предложить такой вариант, то надо быть дураком, чтобы им не воспользоваться. Нет, конечно, останутся наиболее веhные своей идее, но все остальные усыновят половину арабии и привезут значительно больше, чем планировалось. Больше привезём - больше дадут.

Я выше привел ссылку на заданный мной на другом форуме вопрос. Не то, чтобы там на него сильно активно набросились, но поотвечали. И в общем то соответственно моему прогнозу - менее 10% согласились бы уехать из израиля без резкого улучшения личного материального благополучия, а примерно в тот же уровень. Ни медицину, ни образование, ни какие-то другие страновые различия израильтян в других странах не привлекли. Про любовь к родине там вежливо умолчали, чтобы не эпатировать тему неопределимыми понятиями.

Знаю еврея сбежавшего оттуда

Единичный случай - не показателен. Но приведенный пример как раз подтверждает мои слова. Ну смешно, согласитесь, ругать религиозное (не светское!) государство за его несветскость. Это при том, что израильская религиозность в сравнении с другими весьма мало достает светских людей. Да и жениться-развестись, кто хочет и не любит эти традиции, всегда можно в другой стране (Кипр вон услуги предоставляет), а жениться на религиозном супруге никто не заставляет и надо быть полным идиотом, чтобы не отдавать себе отчет в проблемах близких отношений с людьми иной веры. Т.е. по описанию человек даже с большей вероятностью подпадает под данное мной определение, чем обозначенные мной признаки...

[М@ш@]

А насчёт 200% - примитив. Если евреям или кому либо предложить такой вариант, то надо быть дураком, чтобы им не воспользоваться. Нет, конечно, останутся наиболее веhные своей идее, но все остальные усыновят половину арабии и привезут значительно больше, чем планировалось. Больше привезём - больше дадут.
Ну, почему элементарные вещи надо объяснять?

Я выше привел ссылку на заданный мной на другом форуме вопрос. Не то, чтобы там на него сильно активно набросились, но поотвечали. И в общем то соответственно моему прогнозу - менее 10% согласились бы уехать из израиля без резкого улучшения личного материального благополучия, а примерно в тот же уровень. Ни медицину, ни образование, ни какие-то другие страновые различия израильтян в других странах не привлекли. Про любовь к родине там вежливо умолчали, чтобы не эпатировать тему неопределимыми понятиями.

Да, ничего необычного, многие могут уехать, но делают этого. Это тут некоторым кажется, что почти все уехали, а остальные мечтают, но не могут.

[Олег Иванов]

Крошечная страна, которая с помощю еврейских диаспор и еврейского лобби пользуется ресурсами (финансовыми, политическими) со всего мира. Например, множество разработок евреи просто украли из стран их рождения.

Можно и так интерпретировать. Вот при совке люди жили и десятилетия работали, создавая интеллектуальный продукт. Ну там сахаровы, харитоны, зельдовичи, гинзбурги, капицы и пр. Получали за это мизер. Да, давали подписки, заполняли формы. При этом вникали не только в то, что создали сами, но и в достижения коллег. И вот совок кончился. Кто то из них поувольнялся и ушел на вольные хлеба, в частные фирмы или собственные создал. Кто на родине, кто уехал из неласковой страны. Вы полагаете, что они теперь обязаны все забыть и принципиально своими знаниями не пользоваться?! Это в то время как весь мир напропалую пром.шпионажем занимается?

Тут уж простите, не смогла родная фирма убедить в верности, или доказать воровство - нечего и возмущаться. Можно, конечно, пытаться устраивать теракты в отношении предателей, можно, как американцы, доверять. Китай вон ворует интеллекта в разы больше Израиля.

И как то не особо меркнет великое достижение создателей советской бомбы от того, что были подробные данные разведки о деталях манхэтэнского проекта - большинство желающих даже 60 лет спустя бомбу сделать не могут, хотя уже чуть ли не в интернете основные подробности выложены.

[Baltar]

Ну смешно, согласитесь, ругать религиозное (не светское!) государство за его несветскость.

Израиль ну никак не является религиозным государством. Там есть большое влияние религиозной части населения, вне всякого сомнения, и обидно, что для свадьбы по другому обряду нужно выезжать пусть и на Кипр. Это однако просто результат текушего соотношения сил и может быть изменено в результате демократического процесса. А что касается религиозности, так на двух евреев есть три мнения. На моей последней работе один иммигрировавший из США сотрудник называл трагедией то, что над дверями в новом офисе мезузы прибивали, а другой не мог проехать мимо синагоги не делая руками какие-то пассы. А я и вовсе ни сном, ни духом не еврей. И ничего, чудно работали вместе. И араб, кстати, был, студент Техниона. Никакого антагонизма это не вызывало.

[Leberecht]

Именно в Израиле большинство пограничников и таможенников, передвигаясь или сидя расхлябанно и неопрятно всеми своими чванливыми гримасами ежесекундно пытались высказать своё пренебрежение к визитёрам их страны, т.е. нам, туристам. Помимо прочего, и работали они весьма неорганизованно, посему и продержали народ на границе очень долго.

Я думаю, я чаще Вас видела всех этих пограничников, но, прочитав, что Вы пишите, могу сказать, что на 99% уверена, что это просто Ваше восприятие (особенно о выделенном я). Да, в Израиле присутствует некоторая расхлябанность, вообще, у каждой страны есть какая-то особенность.
...
А у меня был в 1999 году очень неприятный опыт с пограничниками на Украине. С мелкими запугиваниями с их стороны.

Я не утверждаю, что собрал исчерпывающую статистику по всем таможням Израиля. Само собой, это исключительно мой личный опыт, не более.

Что до, как Вы сказали, "некоторой расхлябанности", то именно такую я вознаблюдал в соседнем Египте.
А вот именно в Илате они помимо расхлябанности вели себя чванливо, некоторые из нашей туристической группы сравнили этих девочек-таможенниц с тюремщицами.

Собственно и поведение гидов и остальных организаторов тура нам не понравилось: постоянно пытались нас "развести на бабки", крайне назойливо навязывая нам "по дешёвке со специальными только для вас скидками" затарится сперва в одном, потом в другом магазине.
Когда мы наконец завершили свой тур и пересекли границу, оказавшись в Египте, на мою шутку "Как приятно вновь услышать <родную> арабскую речь" многие рассмеялись, добавляя "Алилуя!"

[ksi]

Мне по работе приходиться иногда общаться с израильскими коллегами. Это тихий ужас, у людей основной принцип - это всеми силами отбиваться от работы, даже если это заведомо их кусок и они обязаны его делать. Будут крутиться ужом, изобретать миллион аргументов, но только чтобы не делать. Работать ужасно тяжело и неприятно, хуже чем с индусами. Причем все вокруг жалуются, это не только мое восприятие. Такое ощущение, что это неадекватное упрямство и чрезмерную эгоистичность мы видим и в политике целого государства Израиль. Что вызывает раздражение у большинства стран, не обязательно арабских. Вполне естественная реакция ИМХО.

Пипец. Очень резануло слух, при том, что сам к евреям отношения не имею, не считая нескольких университетских друзей, которые живут в Израиле. Ведь напрямую в правилах форума прописано (что абсолютно правильно), что приписывать какие-то негативные качества стране/расе/народу - запрещено. Тем более, что Израиль все-таки страна, которая производит много чего, так что насчет тупых-ленивых евреев - бредятина полная.

Да нет, какие они тупые-ленивые, я это не говорил. Они сделают то, что должны сделать, но только для этого над конкретно припереть их к стенке, доказать, что это их responsobility. Сделают нормально, так что совсем не тупые. Но только вот это "припереть к стенке" настолько сложно и занимает столько времени и переписки, что часто проще сделать самому, чем ругаться дальше. Очень большая разница - когда общаешься с американскими коллегами (кстати, пусть и еврееями), то не возникает прблем доказать, что белое - это белое, а черное - это черное. Их недоработка - "OK, I'll fix it" и все дела. А от израильских ребят постоянные отмазки "а почему я это должен делать?" Неадекватность такая, это чисто мой рабочий экспериенс. Я когда читал этот топик, подумал, что такая неадеквантость присуще и всей государственной политике Израиля, очень похоже. Не прислушиваются к чужим аргументам, не уважают чужих интересов.

[Internetniy Volk]

Мне по работе приходиться иногда общаться с израильскими коллегами. Это тихий ужас, у людей основной принцип - это всеми силами отбиваться от работы, даже если это заведомо их кусок и они обязаны его делать. Будут крутиться ужом, изобретать миллион аргументов, но только чтобы не делать. Работать ужасно тяжело и неприятно, хуже чем с индусами. Причем все вокруг жалуются, это не только мое восприятие. Такое ощущение, что это неадекватное упрямство и чрезмерную эгоистичность мы видим и в политике целого государства Израиль.

Опять же это негативный стереотип по отношению к целому народу. Французы XIX-го века которые жили в России имели негативные стереотипы. Например Массон и Chappe d'Auteroche и Germain De Langy были поражены широким применением физических истязаний.

[Броун]

Я, по израильским понятиям, лицо без этнической принадлежности, и к тому же космополит, программист и сноб, переехал бы (не сбежал, но эту разницу даже Привет очевидно не понимает) в Канаду значительно раньше, если бы Израиль так не нравился моей 100% русской жене. Блондинке, красавице, и т.п. Отчего то никто ее никогда русской проституткой не называл. Если бы в Израиле в те годы врачам было немного легче получить местную лицензию, был бы я, боюсь, до сих пор израильтянином.

Так сложилось, что многие мои израильские друзья женаты на русских девочках.Так вот я обратил внимание на интересную особенность -в то время как еврейские мужья в разные периоды абсорбции проходили стадии усталости, разочарования,ностальгии, депрессии, прочих душевных метаний - русские жены с самого начала засучивали рукава, брались вначале за любую работу,никогда не теряли оптимизма,как правило добивались профессиональных успехов, при этом не забывая варить щи и прочие галушки для рефлексирующего мужа и детей.
При этом как правило становились ярыми патриотками Израиля и готовы выцарапать глаза любым его недоброжелателям, не про присутствующих канешна будет сказано...

[ksi]

Мне по работе приходиться иногда общаться с израильскими коллегами. Это тихий ужас, у людей основной принцип - это всеми силами отбиваться от работы, даже если это заведомо их кусок и они обязаны его делать. Будут крутиться ужом, изобретать миллион аргументов, но только чтобы не делать. Работать ужасно тяжело и неприятно, хуже чем с индусами. Причем все вокруг жалуются, это не только мое восприятие. Такое ощущение, что это неадекватное упрямство и чрезмерную эгоистичность мы видим и в политике целого государства Израиль.

Опять же это негативный стереотип по отношению к целому народу. Французы XIX-го века которые жили в России имели негативные стереотипы. Например Массон и Chappe d'Auteroche и Germain De Langy были поражены широким применением физических истязаний.

Это не стереотип, это то, что мне (и не только мне) мешает продуктивно работать. Я не обобщаю это на весь народ Израиля, потому как у меня нет данных. Но параллели бросились в глаза, вот я ими и поделился.

[Олег Иванов]

Так сложилось, что многие мои израильские друзья женаты на русских девочках.Так вот я обратил внимание на интересную особенность -в то время как еврейские мужья в разные периоды абсорбции проходили стадии усталости, разочарования,ностальгии, депрессии, прочих душевных метаний - русские жены с самого начала засучивали рукава, брались вначале за любую работу,никогда не теряли оптимизма,как правило добивались профессиональных успехов, при этом не забывая варить щи и прочие галушки для рефлексирующего мужа и детей.
При этом как правило становились ярыми патриотками Израиля и готовы выцарапать глаза любым его недоброжелателям, не про присутствующих канешна будет сказано...

Ну это ты вообще общие мужские и женские качества описал, вне зависимости от страны, веры, национальности и рассы.

[Internetniy Volk]

Опять же это негативный стереотип по отношению к целому народу. Французы XIX-го века которые жили в России имели негативные стереотипы. Например Массон и Chappe d'Auteroche и Germain De Langy были поражены широким применением физических истязаний.

Это не стереотип, это то, что мне (и не только мне) мешает продуктивно работать. Я не обобщаю это на весь народ Израиля, потому как у меня нет данных. Но параллели бросились в глаза, вот я ими и поделился.

Видимо у всех народов есть традиции которые не нравятся другим. В России я был свидетелем очень жестокого обращения с моими сверстниками в их семьях которое на Западе было бы абсолютно не допустимым. В США сверхжестокие законы.

Какие бы не были изяны у израильского общества, массивной жестокости в нем нет.

[Броун]

Ну это ты вообще общие мужские и женские качества описал, вне зависимости от страны, веры, национальности и рассы.

Да? Вот настока они лучше нас? Хотя я всегда подозревал...