Здравохранение

[geek7]

дали пакет с доументами, он мне назвал цифры по КОБРЕ:
один человек - $427/месяц
двое - $850/месяц
семью - $1260/месяц

Хватит пугать людей цифрами типа 0.01%, страховка до 1800/месяц, все что стоит меньше - гадость, очереди ко всем врачам - по 2 месяца...

1260/месяц это и есть 15K (упомянутые мной >12K)

насчет хорошести - сильнно зависит с чем сравнивать
то что у мея сейчас есть народом считается оччень неплохим. при этом по многим критериям сильно хуже того что имел на одной из прежних работ (впрочем там тоже, наверняка, теперь хуже и дороже)

[Misha]

дали пакет с доументами, он мне назвал цифры по КОБРЕ:
один человек - $427/месяц
двое - $850/месяц
семью - $1260/месяц

Хватит пугать людей цифрами типа 0.01%, страховка до 1800/месяц, все что стоит меньше - гадость, очереди ко всем врачам - по 2 месяца...

1260/месяц это и есть 15K (упомянутые мной >12K)

насчет хорошести - сильнно зависит с чем сравнивать
то что у мея сейчас есть народом считается оччень неплохим. при этом по многим критериям сильно хуже того что имел на одной из прежних работ (впрочем там тоже, наверняка, теперь хуже и дороже)

Согласен, давайте делать выводы.

15% людей не имеют страховки. Наверняка еще 15% не имеют приличной страховки. Даже такой которая стоит $800/месяц. Если "приличная" страховка стоит 1200-1600/месяц (согласно высказанному в данном топике), то вполне возможно что еще минимум 20% населения не имеют приличной страховки. Согласны пока?

Итак, минимум половина населения имеют страховку одного ис трех уровней: 1. нулевого 2. хреновго 3. не ахти. Надо им всем улучшить условия, так? Вопрос заключается в том, какого уровня должна быть "всеобшая страховка" о необходимости которой так долго говорили либералы ? И сколько она будет стоить. Конкретно, в процентах от зарплаты.

Или другой, гораздо более интересный вопрос - как удешевлять американскую медицину? У нас перед глазами пример Автопрома, который тоже давно уже пора "удешевить", и то мнго нюансов. Слишком много народу пострадает, если взять и резко все порезать. А в медицине ведь еще больше народу!

[Kycaka]

У меня двое детей уже есть. Да, хотели еще девочку, но видимо не судьба. Если будет хотеться совсем сильно, то возможно созреем и усыновим. Тем более в моей ситуации скорее всего может помочь суррогатная мать, а я на это никогда не пойду.

Арлекино, не форсируйте события. Судьба сама приведёт. В своё время.
У Вас должна быть девочка - белокурый ангел, родная душа.

[ABPOPA]

Или другой, гораздо более интересный вопрос - как удешевлять американскую медицину? У нас перед глазами пример Автопрома, который тоже давно уже пора "удешевить", и то мнго нюансов. Слишком много народу пострадает, если взять и резко все порезать. А в медицине ведь еще больше народу!

Ну раз все молчат...
Кароче так нада. Нагнать дешевых врачей. Да хотя бы из России. Здесь ведь надо заново учиться почти с нуля на врача, так? Нужно упростить обучение, сделать его для иностранных врачей или более коротким, или в виде экзаменов и тестирования.
Страховую систему тоже поменять. Пусть их дотирует государство, вместо разных войн и свержений неугодных режимов. Или пусть снижают их прибыли. Но если это страховка - она должна быть доступной и покрывать все и безо всяких отговорок.
Должно быть три вида медицины: бесплатная, платная (напрямую врачу) и страховая. Чтобы у людей действительно был выбор! И все должно быть прозрачно - цены на услуги, тарифы. Люди должны знать, сколько им придется заплатить, а не гадать на кофейной гуще.
Как сделать более доступную бесплатную медицину - поучиться у других стран, не у Канады и Великобритании, а там, где это более успешно работает.

[uncle_Pasha]

Итак, минимум половина населения имеют страховку одного ис трех уровней: 1. нулевого 2. хреновго 3. не ахти. Надо им всем улучшить условия, так?

Прикиньте сколько из этих 50% уже имеюи страховку администрируемую государством - medicaid, medicare, government, military, etc.
Удачи!

[uncle_Pasha]

Здесь ведь надо заново учиться почти с нуля на врача, так?

Нет, не так - "достаточно" сдать тесты и пройти интернатуру. Если не ошибаюсь, то для некоторых специальностей (natural medicine, etc) и интернатура не нужна.
Удачи!

[Misha]

У меня двое детей уже есть. Да, хотели еще девочку, но видимо не судьба. Если будет хотеться совсем сильно, то возможно созреем и усыновим. Тем более в моей ситуации скорее всего может помочь суррогатная мать, а я на это никогда не пойду.

Арлекино, не форсируйте события. Судьба сама приведёт. В своё время.
У Вас должна быть девочка - белокурый ангел, родная душа.

Аминь!

[Misha]

Итак, минимум половина населения имеют страховку одного ис трех уровней: 1. нулевого 2. хреновго 3. не ахти. Надо им всем улучшить условия, так?

Прикиньте сколько из этих 50% уже имеюи страховку администрируемую государством - medicaid, medicare, government, military, etc.
Удачи!

а причем здесь кто им дает страховку? речь о качестве страховки ... Вы полагаете что Америка делится на две категории: 15% у которых нет никакой страховки, и 85% у которых она замечательная? Надеюсь, что нет, занчти надо полагать, что кроме 15% ещше найдется 30-40% кому в меньшей степени, но придется помогать чтобы у них была страховка получше.

[Misha]

Страховую систему тоже поменять. Пусть их дотирует государство, вместо разных войн и свержений неугодных режимов. Или пусть снижают их прибыли. Но если это страховка - она должна быть доступной и покрывать все и безо всяких отговорок.

Давайте приблизительно оценим стоимость дотирования при условии что менять сразу все не получится.

качественная страховка - чуть более $1600/месяц на семью. Грубо говоря, $20К/год.

15% семей - 18М семей - не имеют никакой страховки - общая стоимость покрытия $360Б/год
35% семей - 42М семей - имеют покрытие равносильное в среднем страховке стоимостью $800/месяц ($10К/год), у кого больше, у кого меньше - общая стоимость добавки до качественной страховки $420Б/год

Итого, понадобится $720 миллиардов долларов в год.

Обама пока что говорил о сумме в 10 раз меньшей - 75 миллиардов.

---

Теперь, исходя из полученных цифр, можно прикинуть во что нам обойдутся изменения, призванные сократить расходы на медицину. Всего на медицину в Штатах тратят 16% ВВП, или чуть более 2 триллионов в год. Нужно уменьшить ту сумму на 720 миллиардов, т.е. примерно на треть. В обычных компаниях, такое снижение достигается всякого рода повышением эффективности труда, снижением зарплаты/бонусов и увольнением персонала. Без увольнения персонала невозможно снизить расходы на треть. Т.е придется сократить ну скажем 15% персонала. Добавить в стране еще пол-миллиона безработных? Кто ж на это пойдет?

Ситуация ведь обратная может получится при дотировании: чем больше людей получат доступ к медицине, тем больше медперсонала понадобится.


Можно конечно и другие способы попробовать. Например, застawить людей поменьше шастать по врачам. Потомu как при всей недострахованнosти американского населения мы обращаяемся к врачам в 1.37 раза чаще чем немцы и в 1.8 раза чаще чем англичане:
United States: 8.9 per person per year
Germany: 6.5 per person per year
United Kingdom: 4.9 per person per year
http://www.nationmaster.com/graph/hea_con_wit_doc-health-consultation-with-doctors

К этому может привести снижение рождаемости до уровня той же Германии
United States: 2.05 births per woman 2005
Germany: 1.36 births per woman 2005 ...
http://www.nationmaster.com/graph/hea_fer_rat_tot_bir_per_wom-rate-total-births-per-woman

Или, сокращение пластических операций:
United States: 30.768 per 100,000 people
United Kingdom: 7.723 per 100,000 peoplе

и т.д. и т.п.

[Славянка]

[quote="Аврора
Кароче так нада. Нагнать дешевых врачей. Да хотя бы из России. Здесь ведь надо заново учиться почти с нуля на врача, так? Нужно упростить обучение, сделать его для иностранных врачей или более коротким, или в виде экзаменов и тестирования.
...
[/quote]

Опоздали. Уже есть екзамены и тестирование. И не надо учится почти с нуля, если только у кого-то не получается сдать екзамен или попасть в резидентуру.

[ABPOPA]

Опоздали. Уже есть екзамены и тестирование. И не надо учится почти с нуля, если только у кого-то не получается сдать екзамен или попасть в резидентуру.

Тогда в чем проблема? Насколько я помню, высокие зарплаты врачей мотивируют высокой стоимостью обучения и тем, что врачей не хватает.

[Misha]

Опоздали. Уже есть екзамены и тестирование. И не надо учится почти с нуля, если только у кого-то не получается сдать екзамен или попасть в резидентуру.

Тогда в чем проблема? Насколько я помню, высокие зарплаты врачей мотивируют высокой стоимостью обучения и тем, что врачей не хватает.

Это одна причина.
Другая - страховка от судебных тяжб
Третья - на американского врача приходится раза в два больше визитов пациентов чем в странах Европы.

Про оборудование и современные методики - отдельная история.

[ABPOPA]

Вот паралельный топик:
viewtopic.php?f=10&t=143329
"Пришлось обратиться перед самым Рождеством в emergency room. У ребенка был круп (что это узнали накануне у доктора), но поднялась температура до 40 и парацетамолом (Tylenol) не сбивалась, что есть другие жаропонижающие нам не сказали, а сами не знали. Пришлось ехать. Приняли, осмотрели, дали подышать влажным воздухом (облегчить кашель), и через полчаса поисков нашли ибупрофен и дали ребенку, проконтролировали снижение температуры и отпустили, снабдив инструциями. Все заняло часа 2. Сегодня пришел счет - $1170. Пришел думаю по ошибке, страховка есть и неоднократно им показывалась. Но сама цифра!!!
Для сравнения - жили в Германии. Случился у супруги выкидыш. Тоже окзались в больнице. Там ее почистили (дело было ночью, вызывали врача). Потом она лежала недолго в послеоперационной палате, и две ночи в госпитале с проверкой врачем и т.п. Т.к. она была по тур. визе то и страховки у нее на этот случай не было. Заплатили примерно 1000-1100 евро. Суммы сопоставимы - количество сервиса - отнюдь."

[Misha]

Вот паралельный топик:
viewtopic.php?f=10&t=143329
"Пришлось обратиться перед самым Рождеством в emergency room. У ребенка был круп (что это узнали накануне у доктора), но поднялась температура до 40 и парацетамолом (Tylenol) не сбивалась, что есть другие жаропонижающие нам не сказали, а сами не знали. Пришлось ехать. Приняли, осмотрели, дали подышать влажным воздухом (облегчить кашель), и через полчаса поисков нашли ибупрофен и дали ребенку, проконтролировали снижение температуры и отпустили, снабдив инструциями. Все заняло часа 2. Сегодня пришел счет - $1170. Пришел думаю по ошибке, страховка есть и неоднократно им показывалась. Но сама цифра!!!
Для сравнения - жили в Германии. Случился у супруги выкидыш. Тоже окзались в больнице. Там ее почистили (дело было ночью, вызывали врача). Потом она лежала недолго в послеоперационной палате, и две ночи в госпитале с проверкой врачем и т.п. Т.к. она была по тур. визе то и страховки у нее на этот случай не было. Заплатили примерно 1000-1100 евро. Суммы сопоставимы - количество сервиса - отнюдь."

Чем больше социализма, тем труднее сопоставить реальную стоимость товаров и услуг с ценой. В одном случае бдует в 3 раза больше, в другом - в 3 раза меньше.

Скажем, за бензин в Западной Европе платят сейчас в 3 раза больше чем в Штатах (http://money.cnn.com/pf/features/lists/global_gasprices/), а за мед. обслуживание в несколько раз меньше. Сравнивать и сопоставлять отдельные случаи становится просто нерелаьным делом. Потому я и говорю об общих затратах на медицину, которые учитывают (хотя может и не полностью) и гос. дотации, и выаплаты частных лиц.

[uncle_Pasha]

Чем больше социализма, тем труднее сопоставить реальную стоимость товаров и услуг с ценой.

По всему миру как то сопоставляется, а в одной отдельно взятой америке - нет...
Почему, к примеру, стоимость лекарств от европейского производителя в штатах минимум раза в полтора выше чем в Канаде или по всему остальному миру? Бензин субсидируем?
Удачи!

[lostriver]

Чем больше социализма, тем труднее сопоставить реальную стоимость товаров и услуг с ценой.

По всему миру как то сопоставляется, а в одной отдельно взятой америке - нет...
Почему, к примеру, стоимость лекарств от европейского производителя в штатах минимум раза в полтора выше чем в Канаде или по всему остальному миру? Бензин субсидируем?
Удачи!

В Штатах защищены интересы Большого Бизнеса, а в Канаде населения.

The Canadian system takes advantage of centralized buying by the provincial governments that have more market heft and buy in bulk, lowering prices. By contrast, the U.S. has explicit laws that prohibit Medicare or Medicaid from negotiating drug prices. In addition, price negotiations by Canadian health insurers are based on evaluations of the clinical effectiveness of prescription drugs, allowing the relative prices of therapeutically-similar drugs to be considered in context. The Canadian Patented Medicine Prices Review Board also has the authority to set a fair and reasonable price on patented products, either comparing it to similar drugs already on the market, or by taking the average price in seven developed nations. Prices are also lowered through more limited patent protection in Canada. In the U.S., a drug patent may be extended five years to make up for time lost in development. Some generic drugs are thus available on Canadian shelves sooner

[Lida]

Миша - ну сколько можно словоблудием страдать То вы всем доказывали как дешево можно застраховаться в СЩА. Но когда вас приперли к стенке, то вы начали бессмысленные рассчеты с необоснованной цифрой в 1,600 долларов в месяц. Это вам не физика, а экономика. Рассчеты несколько другие.

Если вам уж так интересно как рожают в вашей горячо цитируемой Германии. Очень хорошо рожают. Просто замечательно. Подруга третьего родила 3 месяца назад. Первого рожала в Швейцарии, двух в Германии. ОЧЕНЬ довольна. Стоимость кесарева - 12К евро. То есть ничуть не меньше, чем здесь. Только ей не пришлось платить ни копейки. Все покрывает страховка. Это семья, кстати, и четвертого ребенка хотят через пару годиков. А ваше жена столько родила в замечательных американских госпиталях?

[Misha]

Миша - ну сколько можно словоблудием страдать То вы всем доказывали как дешево можно застраховаться в СЩА. Но когда вас приперли к стенке, то вы начали бессмысленные рассчеты с необоснованной цифрой в 1,600 долларов в месяц. Это вам не физика, а экономика. Рассчеты несколько другие.

Если вам уж так интересно как рожают в вашей горячо цитируемой Германии. Очень хорошо рожают. Просто замечательно. Подруга третьего родила 3 месяца назад. Первого рожала в Швейцарии, двух в Германии. ОЧЕНЬ довольна. Стоимость кесарева - 12К евро. То есть ничуть не меньше, чем здесь. Только ей не пришлось платить ни копейки. Все покрывает страховка. Это семья, кстати, и четвертого ребенка хотят через пару годиков. А ваше жена столько родила в замечательных американских госпиталях?

Lida, Вы ни хрена не поняли...

в последний раз объясняю, если не поймете, - Ваши проблемы.

Я прикидывал во сколько обойдется реформа мед. образования. Для начала исходил из цифр гораздо меньших чем 1600/месяц на семью. И все равно у меня получалось что придется вводить налог подобный немецкому. Что во многих случаях случаев занчительно выше чем люди платят сейчас, так что добровольно они за щэто голосовать скорее всего не смогут. Потом меня, как Вам показалось "приперли", и тогда я пересчитал с учетом 1600/месяц. Т.е. реформа может оказаться еще более дорогой. И значти еще менее реальной. Теперь Вам понятно?

С количеством родов - опять таки, Вы аргумент про количество родов поняли?
Он был мной приведен как одно из объяснений почему немцы обращаются к врачам реже чем американцы. Меня последний факт кстати удивил, - так как немцы, по-моему, любят ходить по врачам. Короче, если рожать намного меньше, то действительно гораздо меньше придется по врачам ходить. Кроме самих родов, молодые семьи скорее всего ходят по врачам в-основном из-за детей.

[Noskov Sergey]

Миша,

Вы же сами назвали одной из причин нехватку врачей. Нехватка эта искусственная, введенная жестким ограничением количества мест в мед.школах. Какая дорогая реформа? Желающих учиться в Корнелле за 50 К в год было примерно 100-150 человек на место (those who past minimum MCAT cutoff). Кроме того, есть и дешевые State Uni (~10-20 K), однако лимит на количество мест в программе действует. Ценообразование в США на медицину искуственный парадокс, в котором зарплаты врачей лишь маленькая капелька общего. FYI врач - спец в Канаде получает сравнимо, а пациент платит несколько меньше (0.0).

http://student.pnhp.org/content/what_ab ... laries.php

Мед. образование (Faculty of Medicine aka med. school ) в Канаде тоже не дешево. ~20-30 К в зависимости от школы и тот же принцип ограниченного количества мест. Проблемы создает даже в маленькой Канаде.

[uncle_Pasha]

Т.е. реформа может оказаться еще более дорогой. И значти еще менее реальной. Теперь Вам понятно?

Нет, не совсем понятно. Вы не учитываете, что для достаточно большого контингента медицина уже оплачивается с налогов. В т.ч. и для самого догорого - люди в возрасте.
Удачи!

[Lida]

Т.е. реформа может оказаться еще более дорогой. И значти еще менее реальной. Теперь Вам понятно?

Нет, не совсем понятно. Вы не учитываете, что для достаточно большого контингента медицина уже оплачивается с налогов. В т.ч. и для самого догорого - люди в возрасте.
Удачи!

+1
Плюс еще медицина уже оплачивается работодателями, которые платят не по самым "гуманным" ставкам за эту медицину. Эти деньги работодателя можно было бы задействовать с большим КПД, если бы был один гарант мед услуг, а не "кто в лес, а кто по дрова".

[Misha]

Миша,

Вы же сами назвали одной из причин нехватку врачей. Нехватка эта искусственная, введенная жестким ограничением количества мест в мед.школах. Какая дорогая реформа? Желающих учиться в Корнелле за 50 К в год было примерно 100-150 человек на место (those who past minimum MCAT cutoff). Кроме того, есть и дешевые State Uni (~10-20 K), однако лимит на количество мест в программе действует. Ценообразование в США на медицину искуственный парадокс, в котором зарплаты врачей лишь маленькая капелька общего. FYI врач - спец в Канаде получает сравнимо, а пациент платит несколько меньше (0.0).

http://student.pnhp.org/content/what_ab ... laries.php

Мед. образование (Faculty of Medicine aka med. school ) в Канаде тоже не дешево. ~20-30 К в зависимости от школы и тот же принцип ограниченного количества мест. Проблемы создает даже в маленькой Канаде.

Сергей,

Вы уверены что нехватка искусственная? Я честно не знаю, не буду утверждать ничего. Мне вот скаали что большая нехватка family doctors and internal medicine, вплоть до того residency programs закрываются. Была названа причина - платят этим специализациям гораздо меньше.

Кстати, а что в Канаде? Вы говотите, тоже проблемы создает?
Вот статистика по количеству врачей на душу населения:
United States: 2.3 per 1,000 people
Canada: 2.1 per 1,000 people

Похоже, соц. медицина по Канадскому принципу проблему нехватки врачей тоже не решит?

Возвращаясь к исходной проблеме - дороговизна медицины в целом. Допустим, Вы правы, что зарплаты врачей - далеко не основная причина. Тогда что? Я понимаю, что в зарплату врача уже включена страховка от судебных тяжб.

[Misha]

Т.е. реформа может оказаться еще более дорогой. И значти еще менее реальной. Теперь Вам понятно?

Нет, не совсем понятно. Вы не учитываете, что для достаточно большого контингента медицина уже оплачивается с налогов. В т.ч. и для самого догорого - люди в возрасте.
Удачи!

Паша, в Штатах тратят на медицину 16% от Валового Нац. Продукта. В Германии 10.4%.

Если исходит из этих цифр, то "реформа может оказать еще более дорогой" в том смысле, что 15.5% (или сколько там немцы платят) зарплаты не отделаешься. Я думал, что отделаешься, а выходит, что нет. Придется платить в 16/10.4 - в 1.5 раза больше. Если ничего не менять. А если менять, то придется людей увольнять.

Я надеюсь, теперь ясно?

[Misha]

Т.е. реформа может оказаться еще более дорогой. И значти еще менее реальной. Теперь Вам понятно?

Нет, не совсем понятно. Вы не учитываете, что для достаточно большого контингента медицина уже оплачивается с налогов. В т.ч. и для самого догорого - люди в возрасте.
Удачи!

+1
Плюс еще медицина уже оплачивается работодателями, которые платят не по самым "гуманным" ставкам за эту медицину. Эти деньги работодателя можно было бы задействовать с большим КПД, если бы был один гарант мед услуг, а не "кто в лес, а кто по дрова".

тут в этом же топике народ возмущался совршенно противопложным: что без страховки приходится платить намного больше. Причем назывались весьма впечатляющие цифры.

Насколько я слышал, страховые компании торгуются с врачами.

[Misha]

Чем больше социализма, тем труднее сопоставить реальную стоимость товаров и услуг с ценой.

По всему миру как то сопоставляется, а в одной отдельно взятой америке - нет...
Почему, к примеру, стоимость лекарств от европейского производителя в штатах минимум раза в полтора выше чем в Канаде или по всему остальному миру? Бензин субсидируем?
Удачи!

Паша, в Штатах бензин не субсидируют, насколько мне известно.
А вот то что Канада и Европа могут субсидировать лекарства я вполне допускаю.
При этом облагая налогом тот же бензин.

И поэтому действительно сравнивать их цены с Американскими очень трудно. В Германии до недавнего времени Университетское образование было полностью бесплатным. Давайте, начинайте сравнивать с американскими ценами:
ноль против 15К в state university
ноль против 40K в частном Универе

постройте все графики, корреляции, Вы ж Физтех закончили... мне интересно, к чему приведет этот сравнительный анализ с нулем