Креатинзм добрался и до России

Melkor · Post by **Melkor** » 11 Mar 2006 19:53

bulochka wrote:Нейтральных мутаций статистически намного больше, чем полезных. О пробуждении спящих мутаций речь не идет -

Разве уже не идет? Чуть выше Вы утверждали, что двойной набор хромосом позволяет хранить в рецессивных генах изменения, потенциально полезные в новых условиях существования.

речь идет о том, что в популяции уже существует большое разнообразие нейтральных или почти нейтральных вариантов одного и того же гена. Я же Вам приводила тот факт, что 10-20 процентов генов существуют в популяции во множественных вариантах - но Вы по-прежнему утверждаете, что существование большого количества разнообразных мутаций невозможно.

Не совсем понятно, что такое "нейтральная" мутация. Любые приспособления к несуществующим изменениям имеют свою цену и снижают приспособленность и/или эффективность организмов в существующих условиях. Куда же смотрит естественный отбор?!
Плюс, как я понял, теперь аргумент о необходимости наличия мутаций для всех возможных изменений среды исходит от Вас (ок, пусть не абсолютно всех, но чем их больше, тем выше вероятность того, что вид выживет)? Только теперь они должны быть заготовлены заранее, впрок.

vovap · Post by **vovap** » 11 Mar 2006 21:02

Melkor wrote:Не совсем понятно, что такое "нейтральная" мутация.

Та, которая нейтральна с точки зрения приспособленности организма к среде. По крайней мере на данный момент.

Любые приспособления к несуществующим изменениям имеют свою цену и снижают приспособленность и/или эффективность организмов в существующих условиях.

Не обязательно, они могут быть нейтральны. Цвет глаз например. Их влияние может быть незначительно. Они могут обеспечивать преимущества на краю ареала популяции. Наконец, в большинстве случаев они могут не прявляться вообще.

Плюс, как я понял, теперь аргумент о необходимости наличия мутаций для всех возможных изменений среды исходит от Вас (ок, пусть не абсолютно всех, но чем их больше, тем выше вероятность того, что вид выживет)? Только теперь они должны быть заготовлены заранее, впрок.

Да, и что?

Melkor · Post by **Melkor** » 11 Mar 2006 21:35

vovap wrote:
Любые приспособления к несуществующим изменениям имеют свою цену и снижают приспособленность и/или эффективность организмов в существующих условиях.

Не обязательно, они могут быть нейтральны. Цвет глаз например. Их влияние может быть незначительно. Они могут обеспечивать преимущества на краю ареала популяции. Наконец, в большинстве случаев они могут не прявляться вообще.

В принципе, наверное, могут. Но в большинстве случаев лучшее приспособление к одним условиям означает худшее приспособление к другим. Беретесь утверждать обратное?

Плюс, как я понял, теперь аргумент о необходимости наличия мутаций для всех возможных изменений среды исходит от Вас (ок, пусть не абсолютно всех, но чем их больше, тем выше вероятность того, что вид выживет)? Только теперь они должны быть заготовлены заранее, впрок.

Да, и что?

И то, что нет никаких оснований считать, что случайные и бесцельные мутации могут создать все эти варианты - и так слишком много брака приходится на один полезный вариант, а когда варианты нужно покрыть все возможные, перспектива становится совсем унылой.

bulochka · Post by **bulochka** » 11 Mar 2006 21:45

Melkor wrote:
Плюс, как я понял, теперь аргумент о необходимости наличия мутаций для всех возможных изменений среды исходит от Вас (ок, пусть не абсолютно всех, но чем их больше, тем выше вероятность того, что вид выживет)? Только теперь они должны быть заготовлены заранее, впрок.

Да, и что?

И то, что нет никаких оснований считать, что случайные и бесцельные мутации могут создать все эти варианты - и так слишком много брака приходится на один полезный вариант, а когда варианты нужно покрыть все возможные, перспектива становится совсем унылой.

А то, что для образования антител в человеческом организме в большинстве случаев "покрытие всех возможных вариантов путем бесцельных мутаций" с последующим естественным отбором работает, перспективу никак не улучшает?

Melkor · Post by **Melkor** » 11 Mar 2006 21:54

bulochka wrote:А то, что для образования антител в человеческом организме в большинстве случаев "покрытие всех возможных вариантов путем бесцельных мутаций" с последующим естественным отбором работает, перспективу никак не улучшает?

Нет, поскольку этот механизм, со всей очевидностью, является перебором в узко заданных границах (и используется для вполне конкретных целей). Попытки представить, что произойдет с человеком, если вся его ДНК будет меняться подобным образом без каких-либо ограничений, только усугубили ситуацию.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 11 Mar 2006 22:14

Елена wrote:Претензия не к биологии, а к тому, что теорию эволюции преподают как единственно верный взгляд на живую материю планеты.

Я уже объяснил, что это не так. Ни одна из научных теорий не преподносится как единственно верная. Так какие могут быть претензии?

Свободная страна, каждый может выбрать себе колледж на свое усмотрение, набрать там предметов на свой вкус, накупить учебников каких он хочет. Так ведь?

Ну и где в этой системе "навязывание"? Наоборот - полная свобода.

MaxSt.

underdog · Post by **underdog** » 11 Mar 2006 23:53

Melkor wrote: Но в большинстве случаев лучшее приспособление к одним условиям означает худшее приспособление к другим. .

Каким прибором меряли?

tau797 · Post by **tau797** » 12 Mar 2006 00:00

vovap wrote:(подскакивая к Фёдор и элегантным жестом душмана орезая голову бритвой Оккама) Никому не нужна свежая голова? А то я второй сорт домой не таскаю

Как сторонний наблюдатель, могу заметить, vovap, что, объективно говоря, несмотря на воинственные возгласы, с умением владеть холодным оружием у Вас явные проблемы :mrgreen:

и головы оппонентов всё еще на местах. :umnik1:

По поводу же бритвы Оккама - ну не дает она гарантии правильности. Может же на самом деле всё иметь и более сложное объяснение, чем наиболее простое - Вы не находите? Примеров-то, наверное, как раз подобной ситуации в жизни полно видали?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 12 Mar 2006 00:51

tau797 wrote:Может же на самом деле всё иметь и более сложное объяснение, чем наиболее простое - Вы не находите?

Может. Причем заметьте - это никак не противоречит бритве Оккама.

MaxSt.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 12 Mar 2006 01:15

tau797 wrote:
vovap wrote:(подскакивая к Фёдор и элегантным жестом душмана орезая голову бритвой Оккама) Никому не нужна свежая голова? А то я второй сорт домой не таскаю

Как сторонний наблюдатель, могу заметить, vovap, что, объективно говоря, несмотря на воинственные возгласы, с умением владеть холодным оружием у Вас явные проблемы и головы оппонентов всё еще на местах.

По поводу же бритвы Оккама - ну не дает она гарантии правильности. Может же на самом деле всё иметь и более сложное объяснение, чем наиболее простое - Вы не находите? Примеров-то, наверное, как раз подобной ситуации в жизни полно видали?

Конечно. Только в одном этом топике не раз вспоминали законы Ньютона. Они 'неверны' - 'верна' более сложная Теория Относительности. Ну и что? Это все тут обсуждалось несколько раз.

rGlory · Post by **rGlory** » 12 Mar 2006 01:24

slozovsk wrote:'верна' более сложная Теория Относительности.

Зуб даете? :roll:

Eeyore · Post by **Eeyore** » 12 Mar 2006 01:35

tau797 wrote:
vovap wrote:(подскакивая к Фёдор и элегантным жестом душмана орезая голову бритвой Оккама) Никому не нужна свежая голова? А то я второй сорт домой не таскаю

Как сторонний наблюдатель, могу заметить, vovap, что, объективно говоря, несмотря на воинственные возгласы, с умением владеть холодным оружием у Вас явные проблемы и головы оппонентов всё еще на местах.

vovap есть боевая единица сама в себе. Не в том смысле, что бойцовый кот у Стругацких, а - сам в себе воюет, там где-то одерживает великие победы, разя противников остроумием и эрудицией. Там. Снаружи не видно. Только победные реляции доносятся. "Гром победы раздавайся, веселися, храбрый..." хм... нет, это не оттуда.

vovap · Post by **vovap** » 12 Mar 2006 02:17

Melkor wrote:И то, что нет никаких оснований считать, что случайные и бесцельные мутации могут создать все эти варианты - и так слишком много брака приходится на один полезный вариант, а когда варианты нужно покрыть все возможные, перспектива становится совсем унылой.

Перспектива отдь не такая унылая. Суть в том, что вы каждый раз работаете работаете с тем, что уже было отобрано лучшего из предыдущего шага, а не со всем возможным множеством. Знаете как работает один из методов численного решения - нахождения максимума функции? Вы делаете случайный шаг. Замеряете значение целевой функции. Делаем случайный шаг, замераям значение в новой точке. Если значение тут больше, далаем шаг в ту же сторону. Если меньше - делаем новый случайный шаг. Таким способом мы будем приближаться к цели по сложной сужающейся траетории.
Все что нам надо - генератор случайных чисел и способ вычислять целевую функцию. Вот мутации есть такой генератор а естественный отбор целевая функция. Он отбирает лучшее, потом лучшее из того что наменялось из лучшего и так далее.
Можете посмотреть на это и с другой точки зрения.
Вот это:

и вот это

было сделано из одного и того же не более чем за пару десятков тысяч лет.
Отбор был, конечно, искусвенный а не естественный. Но изменчивость была самая обычная, обеспеченная этими самыми мутациями.

vovap · Post by **vovap** » 12 Mar 2006 02:23

tau797 wrote:По поводу же бритвы Оккама - ну не дает она гарантии правильности. Может же на самом деле всё иметь и более сложное объяснение, чем наиболее простое - Вы не находите? Примеров-то, наверное, как раз подобной ситуации в жизни полно видали?

Разумеется не дает

Она дает гарантию достаточности. За пределами бритвы находится бесчисленное количество других объяснений. Но нам достаточно простейшего.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 12 Mar 2006 03:03

rGlory wrote:
slozovsk wrote:'верна' более сложная Теория Относительности.

Зуб даете?

Вы кавычки вокруг слова 'верна' видите?

Смысл, в котором используется это слово в контексте научного способа познания обсуждался здесь не раз. Т.е. можно было бы и кавчки не ставить, поскольку контекст и так ясен.

Для тех, кто топик не читал я поставил кавычки. Но и это не помогло :-)