Так ли плох социализм? (продолжение темы о Рейгане)

[b-b]

Есть мнение, что некоторые сюда пишут по долгу службы...
Список приводился...

Опять?

[Ctrl-C]

Ну, вот Борис, например, Привет делает - ни копейки с этого дела не получает... Так нафига он после работы код для него пишет, модерирует, время тратит?

И какая связь между общественно-полезным хобби и социализмом?

Конечно, есть люди, для которых деньги вторичны, а интересная работа для общего блага первична. Ничего кроме уважения они у меня не вызывают. Проблема только в том, что их совершенно недостаточно для того, чтобы кормить/поить/одевать всех тех, кому хочется работать поменьше, а кушать побольше. Не построить на энтузиастах жизнеспособной системы, никак.

[Seryi]

Не построить на энтузиастах жизнеспособной системы, никак.

Как вы тогда объясните феномен open-source? вполне жизнеспособные люди строят системы по-моему.

[Ctrl-C]

Как вы тогда объясните феномен open-source? вполне жизнеспособные люди строят системы по-моему.

Есть ниши для энтузиастов. Open source, некоторые виды спорта, защита окружающей среды, образование, уход за смертельно больными... Во-первых, в этих нишах собираются только энтузиасты. Во-вторых, они получают средства к существованию из обычной (построенной на жажде наживы ) экономики.

Государство же энтузиастов построить невозможно.

[Акула-Каракула]

И какая связь между общественно-полезным хобби и социализмом?

Речь была о том, что люди могут хорошо и добросовестно работать только если их деньги стимулируют - мой ответ был "Не только". Никто о работе "на голом энтузиазме" не говорил. А хобби - это зачастую та же работа, только денег за неё не платят.

Вот есть форумы, где админы занимаются ими исключительно по долгу службы ("за деньги"), и я бы не сказала, что они что-то уж там намного лучше, чем Борис делают (и это при том, что у Бориса на форум явно меньше времени остается, чем у них). И кстати знаю другой пример, когда очень хороший форум практически развалился именно потому, что админам он никаких монетарных дивидентов не приносил, а жизнь у них в материальном плане потруднее (с их слов) чем у Бориса была. Люди они очень хорошие, но кушать им тоже хочется, и на голом энтузиазме никто вроде ещё не прожил. А когда человек сыт, то можно и на что-нибудь другое свои усилия повернуть, а не только на зарабатывание денег (ну сколько трех-литровых банок икры человек в день съесть сможет? ). Теперь понятно какая связь?

[Ctrl-C]

Речь была о том, что люди могут хорошо и добросовестно работать только если их деньги стимулируют - мой ответ был "Не только".

Хорошо, поставим вопрос по-другому: достаточно ли много людей будут хорошо и добросовестно работать, если их деньги не стимулируют? Т.е. достаточно ли много, чтобы обеспечить достойную жизнь себе и всем тем, кто без материальной стимуляции работать не будет?

[Акула-Каракула]

Хорошо, поставим вопрос по-другому: достаточно ли много людей будут хорошо и добросовестно работать, если их деньги не стимулируют? Т.е. достаточно ли много, чтобы обеспечить достойную жизнь себе и всем тем, кто без материальной стимуляции работать не будет?

Опять-таки никто здесь не говорит, что деньги не стимулируют... Стимулируют, да ещё как... Но... Интерес, известность, power, и все прочее стимулируют не меньше при наличии комфортного уровня жизни (бывают, случаи и без комфорта, но это исключения, типа как Цой пел и писал песни (задаром!) практически никто из новомодных русских певцов, гребущих деньги за свое творчество, ни спеть, ни сочинить не способен ).

Относительно того "достаточно ли людей" -да, большинство людей на это способны, если то, чем они занимаются приносит им интерес, известность, power и т.д. К сожалению, существует много профессий, где ничего этого нет (ну те же самые собиратели мусора и уборщики туалетов, хотя кто их знает, может и среди них есть те, которые получают от своих работ нечто большее, чем просто деньги ). Не все на свете происходит исключительно из-за финансовых стимулов, ИМХО.

А, кстати, из другого топика - в очень "капиталистической" Америке обычные люди действительно не очень часто задумываются о подобных вещах, да и вообще мало о чем абстрактном, если это не имеет прямого к ним отношения, поскольку тем, кто делает на них деньги, такие философствования о смысле жизни, справедливости общества, роли государства и т.д. не выгодны. В европейских "социалистических" странах люди об этом думают и рассуждают гораздо чаще чем в Америке in my experience, поскольку не все человеческое поведение там направлено на получение выгоды.

Да и в России по наблюдению многих произошло тоже самое - все мы выросли в традиции "разговоров на кухне" (и эта тема для меня является виртуальным аналогом тех самых разговоров ), а сейчас все в один голос говорят - мало кто "за жизнь" на кухне трепится - времени нет, деньги надо зашибать, капитализм на дворе...

Опять-таки, и я, и мой "соратник в борьбе" (Привет, A.Fig Lee! ) нигде не говорим, что нам чистый социализм нужен - нет , но элементы социализма в настоящем продвинутом гуманном обществе необходимы! И на этом я буду стоять до последней капли крови!

[kron]

Не верю (ц).
Кажется мне что вы для себя решили что есть хорошо и стоите не этом. Все такое красивое, справедливое, и доставляющее радость. Вам пытаются доказать что на практике такое невозможно и вы сами не верите в то что говорите.
Вы ближе к реальной жизни побудьте. Вы все пишете о каких то людях которые готовы за всех лямку тянуть. Таких людей очень мало, зачем вы все время о них говорите? Если вы строите систему то вы должны ращитывать на реалии , а не на исключения из правил.

Что же касается "немножко социализма". Если отбросить стариков, детей, инвалидов то что вы имеете ввиду? В чем этот кусочек социализма будет выражаться?

[Акула-Каракула]

Вы все пишете о каких то людях которые готовы за всех лямку тянуть. Таких людей очень мало, зачем вы все время о них говорите? Если вы строите систему то вы должны ращитывать на реалии , а не на исключения из правил.

kron, а Вы все пишете о каких-то дармоедах и иждивенцах, которые просто ждут не дождутся, как бы кому на шею сесть и масла дармового отхватить... Почему Вы так уверены, что таких большинство? При всей моей защите социализма, я лично для себя никаких благ не требую (и пока что только обеспечиваю эти блага другим), и тем не менее... Люди, как ни странно, хотят в большинстве своем от жизни большего, чем просто лежать перед телевизором целыми днями и есть бесплатное масло. Что такие имеются, я не сомневаюсь, но их не так много, как Вы полагаете. Кроме того, образование, как раз, и является одним из самых лучших гарантий того, что все сидеть на попе не будут, ИМХО.

Что же касается "немножко социализма". Если отбросить стариков, детей, инвалидов то что вы имеете ввиду? В чем этот кусочек социализма будет выражаться?

-- Доступ для всех к отличному здравоохранению (и я почему-то не боюсь, что все дармоеды вдруг скопом побегут себе бесплатно почки пересаживать ) и отличному образованию (начиная с ясельного возраста, т.е. детсады-ясли сюда тоже входят) и кончая университетским (первое образование бесплатно, если хочет человек потом получать еще степени - будет платить сам, но в разумных пределах).

-- Дома и помощь для стариков и других, кто в этом нуждается (seriously mentally ill, к примеру).

-- Все условия для инвалидов и других disabled (что ADA и делает).

-- Гарантированная достойная крыша над головой и нормальная еда всем, кто в этом нуждается (и опять таки, уверена, что все не побегут сразу в public housing и за food stamps, и это нужно, в основном, как safety net).

-- Охрана окружающей среды с жестким контролем (съездите в Китай - посмотрите, что голый капитализм (да, голый капитализм в Китае ) может сделать с окружающей средой за буквально пару лет, причем это сделали те же самые корпорации, которые в Америке ничего подобного даже и не пробуют, поскольку знают о последствиях для себя).

-- Государственная помощь всяким там искусствам и т.д. (включая больше финансирования на вещи типа театров, музеев, радио- и телепередач (типа NPR и PBS).

Если ещё о чем подумаю - напишу (и надеюсь A. Fig Lee мне поможет ), а сейчас побежала претворять свою программу-минимум. Договорю позже!

[Capricorn]

...
-- Дома и помощь для стариков ...
-- Все условия для инвалидов и других disabled (что ADA и делает).
-- Гарантированная достойная крыша над головой и нормальная еда всем, .
-- Охрана окружающей среды с жестким контролем ..
-- Государственная помощь всяким там искусствам и т.д. :wink

Wow! Mama Mia...

Если ещё о чем подумаю - напишу

Даваите начнeм с конца... откуда деньги брать на такую радость..

[Акула-Каракула]

...
-- Дома и помощь для стариков ...
-- Все условия для инвалидов и других disabled (что ADA и делает).
-- Гарантированная достойная крыша над головой и нормальная еда всем, .
-- Охрана окружающей среды с жестким контролем ..
-- Государственная помощь всяким там искусствам и т.д. :wink

Wow! Mama Mia... Да ето Северная Корея ! Точь в точь

Если ещё о чем подумаю - напишу

Даваите начнeм с конца... откуда деньги брать на такую радость..

Ну, вот не дает мне Каприкорн убежать на построение Северной Кореи

А кстати, где это Вы Северную Корею с "условиями для стариков, инвалидов и disabled, нормальной едой и кровом для всех" увидели? Покажите мне Ваш глобус! А окружающую среду им просто охранять не от чего, вот и проблем нет...

А с чего начать... Don't get me started одним словом... Ну, вот можно отсюда -
"CEOs make 571 times their average employees' wage", а можно отсюда - http://www.motherjones.com/news/featurex/2003/07/we_455_01.html И много ещё откуда, но не буду Вас тревожить, а то сейчас меня в Ленины на бронепоезде запишут (хотя от мавзолея я бы наврное не отказалась ).

Все теперь точно убегаю

[BTH]

Даваите начнeм с конца... откуда деньги брать на такую радость..

А оттуда же, откуда на миссию по экспроприации саддамовского именного революцьонного маузера взяли

Кстати, если серьёзно - вкладывание общественных денег в общественное же здоровье, образование и культуру (наряду с общественной же обороной), это, IMHO, не самое худшее вложение капитала, которое может и должно обернуться неплохими прибылями. Странно, что Вы рассматриваете их, как "деньги на ветер."

[Capricorn]

...А с чего начать... Don't get me started одним словом... Ну, вот можно отсюда -
"CEOs make 571 times their average employees' wage", а можно отсюда - http://www.motherjones.com/news/featurex/2003/07/we_455_01.html И много ещё откуда, ....

Э-е; , нет мы ето уже обсуждали..

[Capricorn]

Даваите начнeм с конца... откуда деньги брать на такую радость..

А оттуда же, откуда на миссию по экспроприации саддамовского именного революцьонного маузера взяли

Так таких условии нет даже в благословеннои социалистическои Европе..

[Capricorn]

. Странно, что Вы рассматриваете их, как "деньги на ветер."

Нет , ето не потеря денег. Ето ОЧЕНь здорово. просто я реалист.