Гражданская война (1918–1921). Урок для XXI века

[SugarBear]

Про Рим и прочих забываете.

Хмм, я верно не силён в истории. Напомните - у власти в Риме рабы когда были?

Надолго - никогда. Как и в России.

Действительно, 70 лет - недолго.

[Quintanar]

Действительно, 70 лет - недолго.

Т.е. вы всех нас, кто жил в СССР называете рабами? А сами вы кто, господин что-ли?

[DmTs]

Все это характерно для разных форм фашизма, одной из разновидностей которого, безусловно, является коммунизм

ФАШИЗМ м.
1. Идеология крайне воинствующего шовинизма и расизма и практика порабощения (с частичным уничтожением порабощенных народов, с превращением в рабов народом-победителем оставленных в живых побежденных народов), а также опирающиеся на эту идеологию политические течения, открытая политическая диктатура и репрессивный режим, направленные на подавление прогрессивных общественных движений и на уничтожение демократии; идеология превосходства над всеми другими нациями, возведенная в государственную и международную политику.

КОММУНИЗМ1 м.

1. Общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства и имеющая своими целями построение бесклассового общества, полное социальное равенство всех членов общества и осуществление принципа "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям".

www.gramota.ru

Общее если есть то в устройстве - тоталитарном и в его следствиях, а различия серьезны - фашизм предполагает расовый подход, национальный, коммунизм классовый, наднациональный.

[zVlad]

От модератора - поменьше эмоций, а то тему придется закрыть.

А вообще интересные выводы можно сделать из самих этих эмоций.
Сочуствующие большевикам (я бы уточнил рабочим и крестьянам) в своих анализах причин той войны особо не упирают на многовековое рабство, которое им устроила элита царской России, особенно после пресловутой отмены крепостного права, особо не упирают на то что все что было в России было создано их руками, и что они же от этого мало чем были наделены. Неслышно из их лагеря ретроактивных угроз физического уничтожения и оскорблений.

Риторический вопрос - случись противостояние опять кто первый будет надеяться "... на лучшее - Что коммуняцкая власть долго не продержится, и босяков быстро перевешают.. "? Кто будет ".... Под корень адское семя сечь, под корень!"? Кто бы "... лично с семейкой Ульяновых не церемонился.
Не только братца на рею, но и всю родню - в распыл. Чтоб не повадно было никому "идти другим путём". Джугашвилей, Дзержинских, Бронштейнов - туда же."?

Вопрос мой именно риторический, поскольку ответ извесен, и я думаю уроков Гражданской войны забывать не надо - нам, потомкам рабочих и крестьян не надо. Наши предки и мы слишком часто страдали и страдаем от нашего благодушия и быстрой отходчивости.

[Leonid_V.hm]

Сочуствующие большевикам (я бы уточнил рабочим и крестьянам)

Большевики это не есть рабочие и крестьяне. Ни по позициям, которые они занимали, ниже по происхождению /возьмите всех крупных деятелей большевиков и найдите там р-кр происхождение/. Позиция, которую занимали большевики тоже не несла никаких выгод р-кр.
Крестьянам - полное отчуждение от земли. Рабочим - полное отчуждение от продуктов их труда.
Поскольку тема о гражданской войне, то уместно будет напомнить что огромное количество крестьян добровольно сражалось именно в Белой армии. Аналогично и с рабочими (достаточно вспомнить ижевцев)

все что было в России было создано их руками,

Да, действительно русский народ создал многое, что потом так долго и упорно разрушали большевики. Достаточно вспомнить тысячи храмов, которые русские люди благоговейно возводили своими руками. Касаемо же всего, то это несколько преувеличено. Евгения Онегина не крестьянский сын написал, да и вообще вклад р.-кр в русскую культуру лишь опосредованный, что, впрочем характерно для любой культуры. Позволю себе напомнить также, что именно культурные ценности являются долговременными и базисными. Давно засохли прорытые декханами арыки, а поэмы Амара Хайяма читаемы нами до сих пор. И творения современных Гомеру крестьян тоже известны теперь лишь археологам, а Иллиаду и Одессею знает почти каждый европейский школьник.

Неслышно из их лагеря ретроактивных угроз физического уничтожения и оскорблений.

Среди жертв красного геноцида - процентов 70-80 это рабочие и крестьяне.

я думаю уроков Гражданской войны забывать не надо - нам, потомкам рабочих и крестьян не надо. .

Да, и поэтому первое что нужно делать нам, потомкам р - кр. это услышав малейшие поползновения в сторону ''отнять и поделить'' от современных любителей ульяновых-бронштейнов-джугашвили сразу подавать в суд с требованием немедленной высылки из России, как изменника родины.
Ну или: ''На рею!'' если в судах и правительствах сидят такие же ...

[Boriskin]

Действительно, 70 лет - недолго.

Жаль, что вы родились в стране, которой управляли рабы. Мне, видимо, повезло намного больше.

[Leonid_V]

1. Где, например я, могу прочитать про эту концепсию? Про желанную большевиками войну?

Про гражданскую войну - в той самой работе ВИЛа о перерастании (см. выше). и в других:
так например:
в 1908 г. Гр.В. оценивается ВИЛом как высшая форма борьбы, предмет стремлений и тщательной работы: «социал-демократия упорной и планомерной работой воспитала массы до высших форм борьбы – массовых выступлений и гражданской вооруженной войны»
1914 г., в письме А.Г. Шляпникову: «Лозунг мiра, по-моему, неправилен в данный момент. Это – обывательский, поповский лозунг. Пролетарский лозунг должен быть: гражданская война»
II конгрессу КомИнтерна Ленин писал: «Завоевание политической власти пролетариатом не прекращает классовой борьбы его против буржуазии, а, напротив, делает эту борьбу особенно широкой, острой, беспощадной» .
т.е. придя к власти необходимо первым делом развернуть широкую борьбу
/«Удержат ли большевики государственную власть?»/ : «Революция есть самая острая, бешеная, отчаянная классовая борьба и гражданская война. Ни одна великая революция в истории не обходилась без гражданской войны»
А еще, например, в газете ''Правда'' от 25/12/ 1918 : " Мы истребляем буржуазию, как класс. Не ищите на следствии материала и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против Советской власти. Первый вопрос, который вы должны ему предложить, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом смысл и сущность красного террора" (Лацис)
или вот Троцкий:
''Мы должны превратить Россию в пустыню населенную белыми неграми, которым мы дадим такую тиранию, которая не снилась никогда самым страшным деспотам Востока. Разница лишь в том, что тирания эта будет не справа, а слева, и не белая, а красная, ибо мы прольем такие потоки крови, перед которыми содрогнутся и побледнеют все человеческие потери капиталистических войн''
Или Бухарин:
''Пролетарская революция есть, однако, разрыв гражданского мира -- это есть гражданская война.''
итп.
Если честно, то выуживать в мутной воде большевицких писаний доказательства очевидного по фактам, а не лукавым буквам не вижу особого смысла.
Рад участников по тем или иным причинам скорее эмоционального свойства стоит на определенных позициях. Под позиции желает подвести ''фундаментальный'' базис, читая труды ангажированных авторов, целью которых является не кропотливый смиренный труд ради увеличения знания о законах мiроздания вообще и законах истории в частности, а создание идеологического прикрытия неким политическим силам современной России ...
так зачем Вам это обсуждение? Для агитации и пропаганды? Тогда это в раздел ''Политика''

[Ctrl-C]

уроков Гражданской войны забывать не надо - нам, потомкам рабочих и крестьян не надо.

И что дала крестьянам Советская власть? Раскулачивание, сроки за колоски, трудодни вместо денег и нео-крепостное право (паспорта-то только при Хрущеве начали выдавать). Так что уроков, действительно, забывать не надо.

[AverageMan]

ФАШИЗМ м.
1. Идеология крайне воинствующего шовинизма и расизма и практика порабощения (с частичным уничтожением порабощенных народов, с превращением в рабов народом-победителем оставленных в живых побежденных народов)...

Очень странная формулировка. В том смысле что многие знатоки вопроса мягко говоря могут быть удивлены. С определенной натяжкой такое определение можно дать политике национал-социалима фашистского толка сложившегося в Германии в 30хх-40хх...

Что есть фашизм - разговоры идут по сей день и особой четкой формулировки нет, на самом деле. В чистом виде идея расового превосходства не обязательно должна быть доминантой в фашизме. Например - на родине фашизма, в Италии - доминантой было государство а не нация.

[Pink Panther]

Рад участников по тем или иным причинам скорее эмоционального свойства стоит на определенных позициях. Под позиции желает подвести ''фундаментальный'' базис, читая труды ангажированных авторов, целью которых является не кропотливый смиренный труд ради увеличения знания о законах мiроздания вообще и законах истории в частности, а создание идеологического прикрытия неким политическим силам современной России ...

Не могу не выразить согласия.

[f_evgeny]

Zvlad, все таки давно сказано, а как верно: "Они ничему не научились и ничего не забыли"! Оппоненты ясно показывают, что для них вся история России 20-го века - история восставших рабов. Они совершенно искренне считают, что их место наверху по праву собственности или рождения. И они будут опять стовершенно искренне удивлятся и не понимать, за что, когда восставшие "рабы" опять их будут ставить к стенке.
Примирение с ними - невозможно. Прежде всего потому, что они его не хотят.

[SugarBear]

Zvlad, все таки давно сказано, а как верно: "Они ничему не научились и ничего не забыли"!
Примирение с ними - невозможно. Прежде всего потому, что они его не хотят.

Извините, о каком примирении речь?
Предположим Вас ограбили.
Отобрали имущество, деньги, выгнали из дома, пустили по миру.
Попутно под этот натуральный грабёж подводится некоторая идеологическая база. Скажем, марксизм, или вера в инопланетян.
Неважно.

И что, прикажете с грабителями - мириться? Извинить их? Простить?
Это даже не по-христиански.

Оппоненты ясно показывают, что для них вся история России 20-го века - история восставших рабов. Они совершенно искренне считают, что их место наверху по праву собственности или рождения. И они будут опять стовершенно искренне удивлятся и не понимать, за что, когда восставшие "рабы" опять их будут ставить к стенке.

До России мне дела нет.
Но если в Америке, не дай Бог, восстанут рабы (ну или босяки - в широком смысле), и начнут американскую "экспроприацию экспроприаторов" и "социалистическую революцию", то - будьте уверены - просто так нас к стенке не поставят. Кровью коммуняки умоются.

[Leonid_V]

Оппоненты ясно показывают, что для них вся история России 20-го века - история восставших рабов. Они совершенно искренне считают, что их место наверху по праву собственности или рождения.

Оппоненты чего?!!!
Что за фразеология времён ''Все на ...!'' (нужное подставить: урожай, производство подшипников, субботник, и проч.)
Обсуждаем источники и причины гражданской войны в России.
Зачалом служит сообщение предваренное фразой Будучи скорее сторонником чем противником большевико (выделено мной, не автором)
Далее следуют обильные цитаты из трудов активного коммуниста. Вопроса изначально не стоит никакого
(напомню тема форума ''Вопросы Истории'')
есть только утверждение: ''вины белых в той войне может быть гораздо больше чем красных''
Если б не слово может то вообще нет смысла начинать разговор.
Если всё ясно, то чего обсуждать.
Так оппоненты чего?
Спорьте, ради Бога, с ВИЛом, Троцким и иже с ними. Приводите факты, а не лозунги.

[DmTs]

Про гражданскую войну - в той самой работе ВИЛа о перерастании (см. выше). и в других:
так например:

А у вас очень неплохо по трудам Владимира Ильича..

[zVlad]

Хорошо, допустим до 17-ого, до Октября, все было здорово, все, включая большинство рабочих и крестьян, были счастливы. Шамбаров в Белогвардейщине просвещает:

Россия накануне гибели была одной из ведущих мировых держав, пользовалась огромным международным авторитетом, зачастую выступая определяющей силой или третейским судьей во всех вопросах европейской и мировой политики. Страна находилась на невиданном взлете своей культуры, блистая целыми плеядами великих писателей, поэтов, художников, театральных деятелей, музыкантов, философов... Не зря начало века прозвали Серебряным веком русской культуры.
Россия была одним из крупнейших экспортеров сельскохозяйственной продукции. Уж корову-то в деревнях самая бедная семья имела. И "эпидемии" голода, опустошающие целые области, только при советской власти начались. А земельный вопрос, если уж на то пошло, был острым только в центральных, европейских губерниях -- тогда еще перенаселенных. Не зря же Столыпин ставил на переселенческую политику. Скажем, в Забайкалье бедняцкими считались хозяйства в 15 голов крупного скота плюс 30 овец. А богатыми считались люди с тысячными стадами и десятитысячными отарами. Что уж говорить, если после трех лет тяжелейшей и напряженнейшей мировой войны были введены карточки только на сахар! Ни на мясо, ни на хлеб ограничений не существовало -- они лишь подорожали (не очень сильно по сегодняшним меркам), и за самыми дешевыми сортами продуктов стали возникать очереди.

Даже прокомунистически настроенные исследователи согласны, что авторитет большевиков на начало 17-го был не велик, если верить тому же Шамбарову про них вообще никому не изсестно было.

А теперь вопрос. Как в таких условиях мог вообще состояться Октябрь? Как можно было победить в Гражданскую? В Отечественную? Выйти в космос?