А почему языки упрощаются со временем ?

[Ljolja]

К примеру "культура женских нарядов" - явно по пути упрощения катится. Семимильными шагами...
Если сравнить не так давние всеобщие кринолины с юбками vs. джинсики с футболочками...

ну, что Вы, а вечерние платья

[Ljolja]

в догонку:
Герасим, Вам нужно чаше бывать в Свете, а то похоже Вы все в Народ ходите

[zav]

Я в филологии не в зуб нагой, но помню мой преп по английскому говорил что американский английский произошел изначально из "деревенского" английского. То есть понаехала всякая "шваль" вот и получилился американский За что купил зато и продаю ...

И это бросается в глаза. Пожалуй, стоило бы вам приодеться, чего ж так-то, нагим, по форуму расхаживать?

[zav]

Просто послушать каждый народ - так их язык саааамый сложный в мире. Американцы именно такого мнения о своем английском.

Это откуда такие сведения? Американцы вовсе не настолько невежественны, как вам это кажется. (Скажем, в массе они примерно такие же, как и русские в массе, т.е. печатью высоколобости не отмечены. Но среди них достаточно людей образованных, знающих по два-три и более языков. И тут они могут дать фору нашим). Я ни одного разу не слышала, чтобы они отзывались об английском, как об очень сложном для изучения языке. Не надо ля-ля.

[zav]

Английский с исчезновением thou, а потом в shell->will, романские языки по сравнению с латынью, да и другие примеры. Когда же берут совсем старые языки, кельтские, язык басков то они очень сложны.

Простое об"янение понятно, языки со временем шлифуются и как бы обкатываются. Но: почему самые первые языки были так сложны ? СТранно это. Вся культура движется по пути усложнения, я языки по пути упрощения

Неужели люди в пещерах у костра могли врубиться в хитросплетение залогов, падежей, времен и родов глаголов, да еще нагородив исключений ?

Полная ерунда. Начать с того, что "shall" никуда не девалось, и прекрасно существует в британском английском. Да и все остальная ваша аргументация с её апелляцией к пещерным временам, Дмитрий, не выдерживает никакой критики. Уж извините.

[Герасим]

К примеру "культура женских нарядов" - явно по пути упрощения катится. Семимильными шагами...
Если сравнить не так давние всеобщие кринолины с юбками vs. джинсики с футболочками...

ну, что Вы, а вечерние платья

- кусочки дорогущей тряпки на узеньких бретельках. Как правило... До кринолинов - далеко.

[Герасим]

Американцы вовсе не настолько невежественны, среди них достаточно людей образованных, знающих по два-три и более языков.
Я ни одного разу не слышала, чтобы они отзывались об английском, как об очень сложном для изучения языке. Не надо ля-ля.

Есть такая шутка, довольно распространённая.
What do you call a person who speaks three languages? Trilingual. And one who speaks two languages? Bilingual. And one who speaks one language? An American!

Про английский как про очень сложный - я слышал. В принципе, это не так далеко от истины. На английском оч.легко научиться говорить плохо. Чтоб понимали и решать простые вопросы. Но оч.сложно научиться говорить хорошо...

[Тушка]

Надо учитывать, что язык прошлых столетий дошел до нас в виде литературных произведений -- написанных, как правило, высшим классом для высшего класса.

Народная речь дошла до нас в виде пословиц и фольклора - где речь как раз очень простая, сжатая и образная.

Не думаю, что псковские крестьяне изъяснялись пассажами сродни тем, что в "Войне и мире", а речь прусских земледельцев вряд ли напоминала обороты из "Доктор Фауст".

Поэтому, мне кажется, упрощение языка вызвано демократизацией общества, не в политическом смысле, а в смысле образования т.н. "массовой культуры".

Согласна с Комиссаром.
Судить о речи простонародья сложно из-за отсутствия письменных источников.
К примеру, "Слово о полку Игореве" написано образованным человеком - летописцем. Не помню, есть ли там герои-простолюдины, произносящие какие-либо фразы. Но если есть, то автор вполне мог вложить им в уста слова и грамматические конструкции, которые в реальной жизни крестьяне/солдаты не употребляли.

Кстати, еще пример из русского языка. Сейчас у существительных существует формы единственного и множественного числа. А давным-давно была еще форма "двойственного числа": рука - руцы - руки.

[jarina]

К примеру "культура женских нарядов" - явно по пути упрощения катится. Семимильными шагами...
Если сравнить не так давние всеобщие кринолины с юбками vs. джинсики с футболочками...

ну, что Вы, а вечерние платья

Нынешние вечерние платья, дамы времен Марии Антуанетты, вместо нижнего белья одеть не решились бы.
Маятник, говорите? А что, вспоминаю недавние события, связанные с цунами. Землетрясение было такой силы, что земная ось переместилась, острова с места сдвинулись. Вполне вероятно, в прошлом были катаклизмы посерьезнее, во время которых погибали цивилизации- прародительницы гипотетических протоязыков. А жалкие остатки человечества, укрылись в пещерах и вели беседы у костров на сложном санскрите.

[zav]

Про английский как про очень сложный - я слышал.

Ага, все слышали ... от своих соотечественников. Для брайтонцев английский - хуже китайского. Это что-то доказывает?

В принципе, это не так далеко от истины. На английском оч.легко научиться говорить плохо. Чтоб понимали и решать простые вопросы. Но оч.сложно научиться говорить хорошо...

Это вы о себе? Сочувствую.
Но не все настолько неспособны к языкам, поверьте.

[Dmitry67]

Кстати, еще пример из русского языка. Сейчас у существительных существует формы единственного и множественного числа. А давным-давно была еще форма "двойственного числа": рука - руцы - руки.

Ножницы ? Рукавицы ?
А еще было множественное число женского рода, "оне" как "elles" во французском

[Madam]

Простое об"янение понятно, языки со временем шлифуются и как бы обкатываются. Но: почему самые первые языки были так сложны ? СТранно это. Вся культура движется по пути усложнения, я языки по пути упрощения

А разве культура "движется по пути усложнения"? Или язык уже не часть культуры? Почему не сказать, что вообще все размывается и движется по пути упрощения?

Наверно, тут более правильнее сказать не усложняется- упрощается, а развивается- что-то усложняется, что-то упрощается, просто идет развитие, и оно не знаичт упрощаться или усложняться. Ну например, вы можете сказать, что дерево упрощается, только потому, что какие-то ветки ненужные и засохшие отмирают.
Я все же думаю, что человек усложняется и все, что есть вместе с ним, то есть может быть " упрощение" каких-то сторон в грамматике, говорит наоборот об усложнении языка, например, его логических связей. Какие-то явления сослужили службу ( например, понятие двойственного числа существительных в русском языке) и стали не нужны, потому что ум человека усложнился и ему больше не нужна категория этого двойственного числа, так атавизмы существуют еще. То есть это не упрощение, а развитие..

[OOOO]

Это откуда такие сведения? Американцы вовсе не настолько невежественны, как вам это кажется. (Скажем, в массе они примерно такие же, как и русские в массе, т.е. печатью высоколобости не отмечены. Но среди них достаточно людей образованных, знающих по два-три и более языков. И тут они могут дать фору нашим). Я ни одного разу не слышала, чтобы они отзывались об английском, как об очень сложном для изучения языке. Не надо ля-ля.

То что лично Вы ни разу этого не слышали, ещё не означает что это "ля-ля", как Вы изящно выразились, не существуюет в природе. Скорее говорит о Вашем ограниченном exposure к этому "ля-ля" и/или сравнительно недолгом сроке пребывания в стране изучаемого языка.

Я например именно это слышу регулярно, причём как правило в форме: "как ты хорошо говоришь по-английски, надо же, это ведь такой сложный язык!". Надо отметить, что все, кто говорил мне подобное, никаким иным языком кроме английского не владели.

[Madam]

[

Я например именно это слышу регулярно, причём как правило в форме: "как ты хорошо говоришь по-английски, надо же, это ведь такой сложный язык!". Надо отметить, что все, кто говорил мне подобное, никаким иным языком кроме английского не владели.

Да, я тоже много раз слышала, что американцы считают английский сложным языком ( думаю, что это из-за правил чтения ). Вообще-то человек может оценить " сложность" -" трудность" языка только в сравнении с другими языками. Если американец хорошо не владеет никаким другим языком-то каким, интересно, образом он может говорть о его сложности или простоте. Относительно чего? Своей глупости?

[Palych]

Мне кажется, главный фактор сложности древних языков - в жестком контроле со стороны религиозных институтов.
Священники/жрецы/монахи были главными, фактически единственными носителями письменного языка.
Ни о каком упрощении речи естесственно не велось. Изучение основывалось на дословном и детальном запоминании. Моя бабушка в свои 90 лет помнила наизусть Символ Веры (образование - 3 или 4 класса церковно приходской школы). Данный процесс касался не только языка - посмотрите на архитектуру древних храмов... Все посвещалось Богу, за ценой не стояли...
Естественно, в повседневной речи использовать церковно славянский язык (или другие "официально-религиозные" языки, типа латыни) было практически невозможно, поэтому его упрощали, причем каждый по своему. Отсюда - разные диалекты в каждой области, иногда - в каждой деревне, как в Дагестане.
Опять же - крестьянские лачуги мало напоминали готические храмы...
Где-то в 18-м веке, как мне кажется (я не историк), начался постепенный сдвиг в сторону массового образования с упором на практичность. Важнее становилось усвоить основные понятия, научиться делать выводы, умение донести идею. Правильность изложения, педантичность форм начала уходить на второй план.
Развитие коммуникаций, а так же понижение роли религии в обществе наряду с упрощением и демократизацией религиозных обрядов ускорили этот процесс. Фактически процесс пошел лавинообразно.
У нас напротив конторы под церковь переоборудовали здание банка, причем с минимальными изменениями. Даже АТМ у входа оставили...
Следующий шаг - повсеместное внедрение SMS-языка (не помню как он называется)
Впрочем есть и сдерживающий фактор, который имеет тенденцию нарастать в молодых, успешных и богатых обществах - "Люди хотят поэзии на..."
Иными словами - добившись материального благополучия, вдоволь продемонстрировав друг другу дорогие бусы, общество пытается создать "демократическую аристократию", которая бы спонсировала сохранение "сложностей" в языке, архитектуре, и т.д.