Hubble - Буш все взвесил и принял решение

Palych · Post by **Palych** » 09 Feb 2005 22:38

Azzi wrote:Кто первым найдет лед на марсе и сможет оборудовать купол для постоянного проживания - тот получит огромный задел и фактически может застолбить для своей нации всю планету.

Предположим - русские застолбили.
Что дальше?
Чтобы перебросить туда хотя бы население Москвы нужно залить в ракеты всю нефть Юкоса.
"Вы сядите в этот трамвай? Я например не сяду!"(c)

MaxSt · Post by **MaxSt** » 10 Feb 2005 01:06

Hamster wrote:Воду придется использовать многократно, после очистки.

Воду и сейчас на ISS очищают, и многократно используют.
Но КПД этого процесса - не 100%, поэтому приходится пополнять запасы регулярно с помощью "Прогрессов".

MaxSt.

Hamster · Post by **Hamster** » 10 Feb 2005 01:13

MaxSt wrote:
Hamster wrote:Воду придется использовать многократно, после очистки.

Воду и сейчас на ISS очищают, и многократно используют.
Но КПД этого процесса - не 100%, поэтому приходится пополнять запасы регулярно с помощью "Прогрессов".

MaxSt.

Еще вода - побочный продукт работы химического завода, который делает топливо. Первая ракета привезет с собой 6 тонн жидкого водорода. Из одной тонны водорода получается 4.5 тонн воды. По оригинальному плану вся вода уходит на электролиз, но никто не мешает привезти немного побольше водорода и сделать запасы воды для экспедиции.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 10 Feb 2005 01:34

tau797 wrote:Ну, думаю, здесь нас рассудить могли бы:
1) Результаты копания под гипнозом в мозгах тех, кто "у руля"

Достаточно посмотреть на реальные дела - а в реальности, как я уже сказал выше, очень много чисто научных проектов реализуется. Значит, я прав.

tau797 wrote:
MaxSt wrote:Полет американцев на Луну был вызван чисто политическими мотивами, без плана - что делать дальше. Поэтому произошел обратный эффект - 30-летний застой в исследованиях Луны

Полет американцев на Луну вызвал огромный пропагандистский - и соответственно политический эффект.

Но мы-то здесь обсуждаем научный эффект, не правда ли?
А наука получила отрицательный эффект - 30-летний застой в лунных исследованиях.

MaxSt.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 10 Feb 2005 01:42

Hamster wrote:Еще вода - побочный продукт работы химического завода, который делает топливо.

А еда - побочный продукт чего?

Мой пойнт в том, что расчеты aas996 о 2 тоннах еды неверны. Если бы они были верны, на ISS жили бы не два, а 4-5 астронавтов, и грузовики привозили бы им еду и воду куда реже, чем сейчас.

MaxSt.

aas996 · Post by **aas996** » 10 Feb 2005 04:26

MaxSt wrote: А еда - побочный продукт чего?
Мой пойнт в том, что расчеты aas996 о 2 тоннах еды неверны. Если бы они были верны, на ISS жили бы не два, а 4-5 астронавтов, и грузовики привозили бы им еду и воду куда реже, чем сейчас.

Это не рассчеты ааs996. Ето рассчеты сделанные людьми проработавшими в
US Human Spaceflight Program по 25 лет каждыи, и многократно критически проверенные в NASA, Lockheed Martin, и 1000 др. кому не лень на конф. и семинарах AIAA, AAS, etc., а также референтами, редакторами, и читателями соотв. проф. журналов. Дупликация относится не к системам 1-го аппаратa, а к нескольким идентичным возврашаемым аппаратaм , заранее и/или одновременно заброшенным на Марс, таким образом duplication 100%.
То же и в отношении еды/воды - с 2-х (3-х) кратным запасом.
Настоятельно рекомендую все ж почитать книжку перед высказыванием дальнеишеи критики. Спасибо.

vovap · Post by **vovap** » 10 Feb 2005 04:59

Раз уж благородные доны перешли к обсуждению- то разумно посмотреть на более - менее полный план - http://mars.nw.net/
В частности общая схема- http://mars.nw.net/docs/nearterm.pdf
Там много всяких циферок - и становится ясно, о чем идет речь.

tau797 · Post by **tau797** » 10 Feb 2005 15:05

MaxSt wrote:Достаточно посмотреть на реальные дела - а в реальности, как я уже сказал выше, очень много чисто научных проектов реализуется. Значит, я прав

Нет, не значит. Как я уже отмечал выше, на принятие решения влияют многие факторы. В том числе - что-то вроде "приличий", согласно которым сейчас принято, чтобы мощная и развитая страна вела, в том числе и научные исследования, при этом не сильно уступая по этому показателю другим ведущим странам.
Сами по себе научные мотивы и результаты для политиков могут оставаться совершенно незначимыми.

MaxSt wrote:Но мы-то здесь обсуждаем научный эффект, не правда ли?

Мы тут всё, относящееся к космической деятельности, обсуждаем. Различные аспекты. Ширше и глубже

Кстати, vovap - спасибо за ссылки! :gen1:

MaxSt · Post by **MaxSt** » 10 Feb 2005 23:38

tau797 wrote:В том числе - что-то вроде "приличий", согласно которым сейчас принято, чтобы мощная и развитая страна вела, в том числе и научные исследования, при этом не сильно уступая по этому показателю другим ведущим странам.

Это ваши фантазии. Никого подобные вещи не волнуют.

tau797 wrote:Сами по себе научные мотивы и результаты для политиков могут оставаться совершенно незначимыми.

Общество понимает важность науки - все видят и пользуются ее результатами на каждом шагу.

tau797 wrote:
MaxSt wrote:Но мы-то здесь обсуждаем научный эффект, не правда ли?

Мы тут всё, относящееся к космической деятельности, обсуждаем. Различные аспекты. Ширше и глубже

Ну что вы выкручиваетесь? Почему вы не можете ответить прямо - вы согласны, что научный эффект был отрицательный, что произошел 30-летний застой в исследованиях Луны?

MaxSt.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 10 Feb 2005 23:56

aas996 wrote:Это не рассчеты ааs996. Ето рассчеты сделанные людьми проработавшими в
US Human Spaceflight Program по 25 лет каждыи...

Какая мне разница, кто конкретно делал расчеты, если мне совершенно очевидно, что они не верны.

http://www.nasa.gov/facts/Space/space_f ... hives.html

Each Space Shuttle astronaut is allotted 3.8 pounds of food per day (including the one pound of packaging).

В расчете на четырех астронавтов, на два с половиной года, получается 6290 кило
Элементарная арифметика.

MaxSt.

Hamster · Post by **Hamster** » 11 Feb 2005 00:16

Про 2 тонны еды aas996 действительно ошибся.
По ссылке vovap, планируется загрузить 1200 кг еды в ERV ( Earth Return Vehicle ) и 4800 кг еды в TASH ( Transfer & Surface Habitat ) на 4 человек на 1000 дней.

aas996 · Post by **aas996** » 11 Feb 2005 01:10

Hamster wrote:Про 2 тонны еды aas996 действительно ошибся.
По ссылке vovap, планируется загрузить 1200 кг еды в ERV ( Earth Return Vehicle ) и 4800 кг еды в TASH ( Transfer & Surface Habitat ) на 4 человек на 1000 дней.

OK sorry, я эти цифры давно уже смотрел, видать забыл детали -
наверно мнe запомнилось ~ 2,000 кг/год.
Главное, что с просчитанным mass allocation budget все сходится.

tau797 · Post by **tau797** » 11 Feb 2005 02:26

MaxSt wrote:
tau797 wrote:В том числе - что-то вроде "приличий", согласно которым сейчас принято, чтобы мощная и развитая страна вела, в том числе и научные исследования, при этом не сильно уступая по этому показателю другим ведущим странам.

Это ваши фантазии. Никого подобные вещи не волнуют

Ну-ну

MaxSt wrote:Общество понимает важность науки - все видят и пользуются ее результатами на каждом шагу

Это Ваши фантазии.

MaxSt wrote:Ну что вы выкручиваетесь? Почему вы не можете ответить прямо - вы согласны, что научный эффект был отрицательный, что произошел 30-летний застой в исследованиях Луны?

Охота была выкручиваться :mrgreen:

Всё равно я прав, чего особо выкручиваться-то :mrgreen:

В исследованиях собственно Луны, может, и произошел. Правда, после такого рывка...
А вообще - комплексная оценка научной ценности лунных экспедиций (наука-то разная бывает, тут и новые материалы для КА, и методологии разработки программного обеспечения, и технологии производства деталей сверхмощных ракетных двигателей, и т.д. и т.п.) - спорный вопрос.

vovap · Post by **vovap** » 11 Feb 2005 02:26

Итак, о чем собственно идет речь, для тех кто не смотрел ссылок?
Просто по изложению авторов проекта, без его кроитики (для начала)
Речь идет о необходимости заброски к Марсу двух модулей - 58 и 54 тонн.
Для чего необходима (для каждого) выводимая на низкую земную орбиту масса около 200 тонн.
Для сравнения - Сатурн 5 (обеспечивавший полет к Луне) был способен выводить на низкую земную орбиту до 120 тонн. Примерно столько же могла выводить Энергия. Ни того ни другого больше не существует в природе.
Так что разговоры про то, что можно полететь "проще чем на Луну" - они и есть, гм, разговоры.

ALK · Post by **ALK** » 15 Feb 2005 06:13

vovap wrote:Итак, о чем собственно идет речь, для тех кто не смотрел ссылок?
Просто по изложению авторов проекта, без его кроитики (для начала)
Речь идет о необходимости заброски к Марсу двух модулей - 58 и 54 тонн.
Для чего необходима (для каждого) выводимая на низкую земную орбиту масса около 200 тонн.
Для сравнения - Сатурн 5 (обеспечивавший полет к Луне) был способен выводить на низкую земную орбиту до 120 тонн. Примерно столько же могла выводить Энергия. Ни того ни другого больше не существует в природе.
Так что разговоры про то, что можно полететь "проще чем на Луну" - они и есть, гм, разговоры.

Естественно, что все разговоры, но именно с них все и начинается.
1. Launch vehicle. Если вместо шаттла прицепить к шаттловскому баку двигатели и присобачить сверху грузовой отсек - то можно забросить 100 тонн на LEO. Два старта - 200 тонн.
2. Долговечность. Спутники связи работают по 15 лет.
3. Вода. Не проблема, все равно нужна радиационная защита, заодно и для питья пригодится.
4. Space rated nuclear reactor - в работе по программе Прометей.

Технически ничего невыполнимого нет. Нужно наличие денег и желание их потратить.