Наука и лженаука

[Stanislav Ustymenko]

Все фундаментальные законы физики субъективны. Потому, что они открыты с помощю органов чувств, которые субъективны. Земля кстати не круглая, а сплющанная с полюсов и это вносит свое влияние на климат и еще много чего в нашей жизни. Но люди условились, что Земля круглая, - так удобнее для расчетов, так удобнее для науки...

Несогласен со всем, опровергаю самое очевидное.
Дорогой Thinker, наука вовсе не считает Землю строго шарообразной, это Вас кто-то жестоко обманул. Ученый, принимающий форму Земли за шар В КОНКРЕТНОЙ ЗАДАЧЕ, знает что делает. Физика, 8 класс, понятие "модель", "материальная точка" и родственные им. Вы хоть сознаете, что приводимые Вами сведения о том, что "Земля кстати не круглая, а сплющанная с полюсов и это вносит свое влияние на климат и еще много чего в нашей жизни" - это НАУЧНОЕ знание?

Потому ,что нет четкой границы, где наука а где лже-наука. Допустим, если физик открыл какую либо теорию, и большиннство в нее поверили а потом, через 100 лет оказалось, что эта теория не подтвердилась или вообще неправильная, то что же тогда и физику записывать к лже-наукам? Сегодня астрономы говорят о Большом Взрыве как о "факте". А завтра они "отроют", что этого взрыва небыло. Что, астрономия - тоже лже-наука?

Граница пролегает там же, где и граница между добросовестностью и мошенничеством. Лженаука - некорректное использование научной методологии в корыстных целях. Человек, "лечащий" онкологические заболевания за деньги непроверенным методом, выдаваемым за "научный" - шарлатан и убийца. Настоящий ученый, даже "непризнанный", так делать никогда не будет.
Кстати, ИМХО большой взрыв - все-таки "теория", признаваемая большинством ученых, но все же не "факт". А возможность опровержения (инвалидации) - это и есть отличительный факт научной теории. Неопровергаемые (непроверяемые) теории по определению не имеют предсказательной силы и в НАУЧНОЙ МЕТОДОЛОГИИ считаются познавательно бессмысленными. В этом - основное ограничение научного подхода (то, для чего и нужны философия с теологией), но в этом же и его сила.

[Stanislav Ustymenko]

К сожалению ВСЕ здание математики стоит на песке и ВЕРЕ в некие ПРАВИЛА

Вот именно. Математика только в своем начале была самой строгой из всех наук (так по крайней мере считали). Но сегодня она едва ли не самая расплывчатая, не определенная, не доказанная...

Е-рун-да. Геометрия как стояла на аксиомах Евклида, так и стоит. А тот факт, что в арифметике существуют истинные утверждения, не выводимые формально, так это пугает только самих математиков.

Да, я "верю" в эту, как его... аксиоматику Пеано.

я так считаю, что если астрология, ясновидение или религия могут быть шарлатанством и запудриванием мозгов, то наука может быть тем же самым тем более. Я не даю науке ни каких поблажек в этом смысле. Потому что она еще более уязвима и переменчива в своих "выводах", законах и открытиях. Практически все научные "факты" рано или поздно становятся лжефактами.

Не-а. Это просто не так. Попробуйте привести конкретный пример.
На опережение - механика Ньютона - вовсе не "лжефакт".

[thinker]

Дорогой Thinker, наука вовсе не считает Землю строго шарообразной, это Вас кто-то жестоко обманул. Ученый, принимающий форму Земли за шар В КОНКРЕТНОЙ ЗАДАЧЕ, знает что делает. Физика, 8 класс, понятие "модель", "материальная точка" и родственные им. Вы хоть сознаете, что приводимые Вами сведения о том, что "Земля кстати не круглая, а сплющанная с полюсов и это вносит свое влияние на климат и еще много чего в нашей жизни" - это НАУЧНОЕ знание?

я что-то не пойму, а с чем Вы спорите? Я сказал, что законы физики субъективны. Вы на это хотите возразить?

Граница пролегает там же, где и граница между добросовестностью и мошенничеством. Лженаука - некорректное использование научной методологии в корыстных целях. Человек, "лечащий" онкологические заболевания за деньги непроверенным методом, выдаваемым за "научный" - шарлатан и убийца. Настоящий ученый, даже "непризнанный", так делать никогда не будет.

И среди ученых есть те, кто "некорректно использует научную методологию в корыстных целях". И ученых, работающих за деньги и в основном ради денег - тысячи. И кто собственно определяет, настоящий ли это ученый, признаный ли или нет. И если признаный, то где и кем, и в какой стране?

[Stanislav Ustymenko]

Дорогой Thinker, наука вовсе не считает Землю строго шарообразной, это Вас кто-то жестоко обманул. Ученый, принимающий форму Земли за шар В КОНКРЕТНОЙ ЗАДАЧЕ, знает что делает. Физика, 8 класс, понятие "модель", "материальная точка" и родственные им. Вы хоть сознаете, что приводимые Вами сведения о том, что "Земля кстати не круглая, а сплющанная с полюсов и это вносит свое влияние на климат и еще много чего в нашей жизни" - это НАУЧНОЕ знание?

я что-то не пойму, а с чем Вы спорите? Я сказал, что законы физики субъективны. Вы на это хотите возразить?

Вы угадали. Законы физики, даже когда неполны, неточны или попросту неверны, всегда объективны. В том смысле, что поставленный на их основе эксперимент удастся (или не удастся) вне всякой зависимости с личностью экспериментатора. Вот я набиваю буковки на клавиатуре и могу с приличной долей уверенности сказать, что электроны в ЭЛТ Вашего монитора под воздействием люминофора у Вас их нарисуют примерно так же, как и у меня.

Граница пролегает там же, где и граница между добросовестностью и мошенничеством. Лженаука - некорректное использование научной методологии в корыстных целях. Человек, "лечащий" онкологические заболевания за деньги непроверенным методом, выдаваемым за "научный" - шарлатан и убийца. Настоящий ученый, даже "непризнанный", так делать никогда не будет.

И среди ученых есть те, кто "некорректно использует научную методологию в корыстных целях". И ученых, работающих за деньги и в основном ради денег - тысячи. И кто собственно определяет, настоящий ли это ученый, признаный ли или нет. И если признаный, то где и кем, и в какой стране?

Если некорректно - это лжеученый. Определение такое.

Дело не в признании. Дело в добросовестности. Наука устроена так, что проверить результат гораздо легче, чем получить. И если авторитетная научная организация утверждает, что воспроизвести эффект ктна такого-то не удалось, а он им лечит людей и говорит, что его "не признают" - угадайте, кому я поверю.

[kosmo]

Мне непонятно, как в одну кучу свалить математику и астрологию.
Математика - наука, астрология - лженаука. Физика - наука, ясновидение - шарлатанство.

Потому ,что нет четкой границы, где наука а где лже-наука. Допустим, если физик открыл какую либо теорию, и большиннство в нее поверили а потом, через 100 лет оказалось, что эта теория не подтвердилась или вообще неправильная, то что же тогда и физику записывать к лже-наукам? Сегодня астрономы говорят о Большом Взрыве как о "факте". А завтра они "отроют", что этого взрыва небыло. Что, астрономия - тоже лже-наука?

Так ведь лжеучеными принято называть не тех, кто ошибается, а тех, кто "неправильно" исследует мир:

Исходя из этого можно определить науку как познание мира с применением научной методологии.
Соостветственно ненауку - познание мира без или с непавильным применением научной методологии.

Ну а насчет того, что законы субьективны, то это неверно. Законы природы объективны, а те законы, которыми мы сейчас пользуемся - какое-то их приближение. Но постепенно описание становиться все ближе и ближе к оригиналу.

[AverageMan]

Законы физики, даже когда неполны, неточны или попросту неверны, всегда объективны. В том смысле, что поставленный на их основе эксперимент удастся (или не удастся) вне всякой зависимости с личностью экспериментатора. Вот я набиваю буковки на клавиатуре и могу с приличной долей уверенности сказать, что электроны в ЭЛТ Вашего монитора под воздействием люминофора у Вас их нарисуют примерно так же, как и у меня.

Эксперимент не может проходить без участия экспериментатора в принципе. Если Вас не устраивает субъективная трактовка от имени отдельного экспериментатора - можно упростить - научный (впрочем как и любой иной) подход - есть субъективный подход человечества.

Скажем шимпанзе не плохо может орудовать палкой в попытке достать банан (то же своего рода эксперимент) - но вы же не возлагаете на шимпанзе ответственности того, что это животное сколь либо приближено к тому что бы понять и описать окружающий мир в неких абсолютных объективных категориях. Вы что же считаете, что если палку заменить на ускоритель частиц а в мозг добавить некоторое количество серого вещества - то от этого что либо принципиально изменится?...

[Stanislav Ustymenko]

Эксперимент не может проходить без участия экспериментатора в принципе. Если Вас не устраивает субъективная трактовка от имени отдельного экспериментатора - можно упростить - научный (впрочем как и любой иной) подход - есть субъективный подход человечества.

При таком подходе слово "субьективный" начисто теряет всякий смысл. Поскольку все "субьйективно". Все равно, что добавлять к человеку прилагательное "смертный" - поскольку все люди смертны, эмоциональную нагрузку это слово будет нести, смысловую - нет.

Скажем шимпанзе не плохо может орудовать палкой в попытке достать банан (то же своего рода эксперимент) - но вы же не возлагаете на шимпанзе ответственности того, что это животное сколь либо приближено к тому что бы понять и описать окружающий мир в неких абсолютных объективных категориях. Вы что же считаете, что если палку заменить на ускоритель частиц а в мозг добавить некоторое количество серого вещества - то от этого что либо принципиально изменится?...

Наука такие утверждения не рассматривает ввиду непроверяемости - поскольку шимпанзе не может с нами поговорить, доподлинно выяснить, какими оно понятиями оперирует - невозможно. Да и никому не нужно, к слову.
Кстати, Вы не заметили противоречия в собственном аргументе? Вы же сначала постулировали некое принципиальное отличие человека от животного - "...это животное...", а потом тут же, и столь же голословно, постулировали отсустсвие этой разницы - "Вы что же считаете..." ! Я понимаю, конечно, что мы тут трепемся не на научном уровне, а на философском, но ИМХО и там такое не допускается.

[AverageMan]

При таком подходе слово "субьективный" начисто теряет всякий смысл.

Нет никакой потери смысла - наоборот - он ровно тот о котором вы высказались - все "субъективно". И смысл этот в философской трактовке (с чем вы тоже согласились описав нашу дискуссию как философскую) куда шире чем узконаправленный научный смысл. Руководствуясь этим смыслом я могу достаточно свободно "задвинуть" всю науку куда подальше и "выдвинуть" буддизм (к примеру) на первый план или наоборот... и т.д... И уверяю Вас – вы просто не найдете разумных слов противостоять подобным “ракировочкам” с позиции всех наук вместе взятых. Поди разберись кто прав тогда…

А по поводу шимпанзе... Не понимаю что конкретно вам не понравилось. Я беру самое БЛИЗКОЕ (как предполагается) ныне живущее существо с самым БЛИЗКИМ к человеку идеальным миром. Я же надеюсь Вы не против сравнительных подходов в рассуждениях. Имхо, как раз на уровне обсуждаемого вопроса (условности разделения на лже/не лже) пример достаточно удачный. Хотя шимпанзе вполне можно заменить ребенком – еще не прошедшим стадию постанального становления – для него тоже “научная” логика будет не рабочей и мир будет описан (во многом) своими категориями…

[Stanislav Ustymenko]

При таком подходе слово "субьективный" начисто теряет всякий смысл.

Нет никакой потери смысла - наоборот - он ровно тот о котором вы высказались - все "субъективно". И смысл этот в философской трактовке (с чем вы тоже согласились описав нашу дискуссию как философскую) куда шире чем узконаправленный научный смысл. Руководствуясь этим смыслом я могу достаточно свободно "задвинуть" всю науку куда подальше и "выдвинуть" буддизм (к примеру) на первый план или наоборот... и т.д... И уверяю Вас – вы просто не найдете разумных слов противостоять подобным “ракировочкам” с позиции всех наук вместе взятых. Поди разберись кто прав тогда…

Легко. Философия ваапче такая штука, без четких критериев истины (их в ней и быть не может, ибо "истина" сама предмет философских исследований). За это честь ей и хвала, заслуженное уважение и бюджетное финансирование. Но только если (беру примеры времен Леонардо и Галилео) надо мост построить или там снаряд катапульты по врагам точно отправлять, тут буддизм Ваш ничем помочь не может. На чем и стоим.

А по поводу шимпанзе... Не понимаю что конкретно вам не понравилось. Я беру самое БЛИЗКОЕ (как предполагается) ныне живущее существо с самым БЛИЗКИМ к человеку идеальным миром. Я же надеюсь Вы не против сравнительных подходов в рассуждениях. Имхо, как раз на уровне обсуждаемого вопроса (условности разделения на лже/не лже) пример достаточно удачный. Хотя шимпанзе вполне можно заменить ребенком – еще не прошедшим стадию постанального становления – для него тоже “научная” логика будет не рабочей и мир будет описан (во многом) своими категориями…

Я задал простейший научный вопрос - "откуда Вы знаете?", ответа не получил. Таким образом, пример что с ребенком, что с шимпанзе - не аргумент в виду неосмысленности. К тому же Вашу мысль я тоже не понял.

[AverageMan]

Но только если (беру примеры времен Леонардо и Галилео) надо мост построить или там снаряд катапульты по врагам точно отправлять, тут буддизм Ваш ничем помочь не может.

Так я же не отрицаю ПОЛЬЗЫ науки. Но и вижу четкую разницу между понятиями ПОЛЬЗЫ и ИСТИНЫ на которую нельзя претендовать лишь с позиции пользы.

"откуда Вы знаете?"

Абсолютно не знаю (как Вы правильно заметили) - так как лишь субъективно вывожу устраивающие лишь меня рассуждения на основе наблюдения. Чем кстати и занимается наука - один в один...

[Stanislav Ustymenko]

Но только если (беру примеры времен Леонардо и Галилео) надо мост построить или там снаряд катапульты по врагам точно отправлять, тут буддизм Ваш ничем помочь не может.

Так я же не отрицаю ПОЛЬЗЫ науки. Но и вижу четкую разницу между понятиями ПОЛЬЗЫ и ИСТИНЫ на которую нельзя претендовать лишь с позиции пользы.

Понимаю. Достойная философская позиция. Правда, наскоко я знаю, говоря о "пользе", можно прийти к согласию, говоря об "истине" - нет. "Идеалисты" - "материалисты", "атеисты" - "теисты", "светлые" - "темные", "Ночной Дозор" - "Дневной Дозор" - споры принципиально неразрешимые.

Моя позиция - наука несомненно ОТРАЖАЕТ некую истину об окружающем мире, нисколько не претендуя на полноту этой истины и зная свои ограничения. У других систем знания, возможно, истина тоже имеется, беда только в том, что это принципиально непроверяемо (было бы проверяемо - сводилось бы к науке, которая не всесильна).

"откуда Вы знаете?"

Абсолютно не знаю (как Вы правильно заметили) - так как лишь субъективно вывожу устраивающие лишь меня рассуждения на основе наблюдения. Чем кстати и занимается наука - один в один...

Наука знала бы ответ на вопрос "откуда Вы знаете", хотя бы в форме "подтверждений", а не "доказательств". А у Вас там на абзац из четырех фраз одно логическое противоречие. Если Ваша система постулатов такое позволяет, то ИМХО еще Аристотель показал, что из нее можно вывести все что угодно.

[AverageMan]

Моя сродни вашей позиция: наука несомненно ОТРАЖАЕТ некИЙ ВЗГЛЯД на истину об окружающем мире...

А у Вас там на абзац из четырех фраз одно логическое противоречие.

Хоть убейте - не вижу противоречий

[Stanislav Ustymenko]

Моя сродни вашей позиция: наука несомненно ОТРАЖАЕТ некИЙ ВЗГЛЯД на истину об окружающем мире...

Не, ну это не позиция вовсе. Наука не ОТРАЖАЕТ некий ВЗГЛЯД, она, помимо всего прочего, и есть некий ВЗГЛЯД. Я просто говорю, что этот взгляд, как показывает практика, не без оснований претендует на "истинность", хотя по специфике своей ВСЮ истину охватить не в состоянии. Подходы же, которые претендуют на то, что они "в состоянии", не в состоянии разрешить базовые противоречия внутри себя и не предложили способа проверки своих результатов. И похоже, это неустранимо принципиально, как неопределенность координат-импульса.

[Stanislav Ustymenko]

dup.

[olg2002]

Меня сегодня тянет на аналогии.

Одна из современных популярных околофилософских теорий (восходящая, как минимум к Лему, а не братьям Вачовски или мастерам аниме), в двух словах может быть сформулирована так: наша Вселенная - это программа, которая исполняется на компьютере, существующем в некоей объемлющей вселенной. Многие идеи, объяснения, аналогии построенные на такой модели легче понимать, если, следуя Лему, перевернуть эту модель и представить, что мы оказались в состоянии создать такой компьютер, в котором в результате процесса самоорганизации на основании базовых законов (заложенных нами) появились "звезды", "планеты", "жизнь" и наконец "разум".
Ну, во-первых, "Бог" для такого "мира" - это разумеется мы сами. Мы вездесущи и всемогущи: мы можем узнать, что происходит в любой части этого компьютера, мы можем остановить "время" и даже пустить его вспять. Вся "материя" этого "мира" даже не наш компьютер, а временное состояние его памяти. "Разумные существа" не в состоянии ни обнаружить, ни понять физической сущности компьютера. Так же они не в состоянии узнать о нашем существовании (но они могут в него верить), до тех пор пока мы не удосужимся им об этом сообщить - мы можем в любой момент поменять какой-нибудь нолик на единичку и будет им "чудо" или по-крайней мере "знамение". Если нам не понравится, что мы "учудили", мы всегда может восстановить "дочудное" состояние и попробовать "почудить" иначе или в другом месте. "Принцип Гейзенберга" - это исключительно "их" ограничение, поскольку они пытаются познать систему, частью которой сами являются, на самом деле компьютер детерминированный и его следующее состояние полностью определено его текущим состоянием. Мы знаем и текущее положение и импульс любой "частицы" в любой момент "времени". Соответственно все их "истины" - жалкие потуги приблизиться к настоящей объективной истине, которой обладаем только мы. Они, их "истины", исключительно "субъективны", особенно если сравнить с тем, как и до чего додумались "гаврики" из предыдущего эксперимента, с которыми, правда, пришлось покончить,... но не будем отвлекаться.

Есть в такой модели и некоторые трудности. Мы можем оказаться не столь всемогущи, как хотелось бы. Для нас состояние нашего компьютера остается мешаниной ноликов и единичек и распознание устойчивых объектов, особенно если они постоянно изменяются (ну, от замены в нас одного атома углерода на другой, мы ведь не перестаем быть собой, а Богу пойди уследи за всеми этими метаморфозами), может оказаться вычислительно трудоемким. Может также оказаться, что мы сосредоточили наше внимание не на том уровне организации "материи" или, не дай Мы, не в том углу "вселенной". Это может породить серъезные споры на ""Привете"" между "учеными" и "верующими". Первые, отстаивающие эфемерную "свободу воли", будут одновременно говорить, что нет выбора, кроме как надеяться на себя и что цель их существования - порождение новой формы "жизни", которая "переосмыслит" эту цель и весь багаж накопленных "знаний", после чего дальнейшее развитие будет уже ее проблемой. Другие будут уповать на Наш приход с целью всех их "спасти". Самые продвинутые могут допереть до Наших трудностей с их идентификацией и поставят себе целью помочь Нам "их" найти. Для этого можно будет попробовать, например, внепланово взорвать "солнце", а лучше бы целую "галактику", если найдется способ сделать этот взрыв цепным. Поскольку обнаружив "их", Мы сможем легко восстановить состояние перед взрывом и предотвратить его, гибель всей цивилизации - необходимый накладной расход, который нужно пережить ради "спасения", и который "потом" не будет даже частью "истории". Зато "Бог" найдет своих чад, наступит новая эра в его взаимоотношениях с "человечеством", и что будет дальше - одному Богу известно (обратите внимание на отсутствие кавычек).

По-моему, классная теория. Надо будет обсудить со своим шринком.