Computing power comparison: mainframe versus Intel Xeon

[zVlad]

Чем больше я думаю про тот тест что мы обсуждаем тем больше он мне нравится как основа для объективного анализа и демонстрации возможностей мф и серверов на х86.
Именно как основа, которую можно было бы довести до состояния когда сравниваются яблоки с яблоками, а апельсины с апельсинами.
Конечно наш маленький коллектив ее сможет провести никаких натурных испытаний, но поговорить теоритически о том что не так реализованно НР именно в этом испытании и что надо было бы сделать чтобы это стало объективным и технически корректным мы наверняка сможем. Наверное сможем даже составить проект испытаний проведение которого не вызывало бы нареканий ни одной из сторон.
Согласны?
Первый шаг. Необходимо подобрать такую конфигурацию мф и сервера х86 чтобы они либо были одинаковы по внешним общеизвестным параметрам:
- количество cores на сопоставимой частоте работы;
- размер RAM, не обязательно один к одному но не в 128 раз разные,
- количество и скорости интерфейсов к памяти на внешних дисках, и сетевых интерфейсов. Никаких switches, или одинаковые switches и там и там,
- одинаковый тип внешних дисков: SSD или магнитные диски.

Приэтом лучше подобрать такие конфигурации где все, или почти все, возможные расширения будут использованны. Это будет важно на этапе анализа TCA. В во многих тестах, и в этом, используется LPAR, а цена берется на всю установку. Так не должно быть, если уж мы хотим понять что сколько стоит то надо брать то что продается полностью нафаршированным.
Согласны с такой постановкой?
Еслм да то тут есть два варианта: либо мы берем модели 2012 года, как в тесте, либо мы берем то что есть сегодня.
Могу сразу сказать что даже на этом, казалось бы простом и понятном подборе "бойцов" нас ждут большие трудности, и не факт что мы найдем сопоставимые по этим параметрам конфигурации мф и сервера х86. Тем более что там еще есть внутренний кэш.
Тем не менее. Какие будут идеи?

[Dmitry67]

Как насчет такой идеи: имеется workload и одинаковая сумма денег, "команда" Intel и Wintel могут использовать их по своему усмотрению, хочешь больше в диски, хочешь в процы или память?

[zVlad]

Ну вот. Вернулся. Пробежал. Как и ожидалось, железо z14 вполне достойно уважения:
https://www.ibm.com/developerworks/comm ... 0Pitch.pdf

Смотрим страницу 11. Памяти до 32 ТБ. Процессоров можно нашпиговать до 170. 170, Карл! Проектирование процессоров (из другого источника) тоже выполнено на уровне, увеличили обьём eDRAM для LLC, всякие RAS усилиены, бегает быстро, при сильном водяном охлаждеии, дорогом тех. процессе, экзотических методов упаковки (как всегда) и т.д. - но факт, бегает быстро.

Теперь злополучный вопрос, почему бы не выкатить хоть-какие то "правильные" тесты на такой себе вполне мощной машинке?

С другой стороны, HP могло бы выкатить нечто подобное для "scale up" сервера. Типа 32/64 Хеон-а, 48/96 TB памяти и т.д. Прогнали бы те же тесты, сравнили бы абсолютные показатели производительности, производительность на Ватт, производительность на площадь, производительность на доллар. Ну, как в мире Xeon/Ryzen/Power/Sparc/ARM based servers.

Почему тестов не было, нет, и не будет?

Ты не поверишь, но я вчера хотел обратить твое внимание на эту информацию. В другом доке, но именно об этом. В плане что с 2012 года МФ существенно подрос. Я полагаю и сервера на х86 тоже подросли, но подозреваю (меня поправят) не так существенно. То что было в 2012 - z10 - это 64 процессора и 1.5 TB RAM.

Но. Вот такой "вполне мощной машинки" полностью нафаршированной еще никто долго даже не закажет у IBM. Эти все параметры на вырост, и как я слышал теперь новое семейство МФ долго не появится поэтому, потому что глать мощности в исполнении одного сервер уже практически некуда, да и незачем. Имей еще в виду, кстати, что в серьезных конторах такие МФ работает в связках с несколькими блэйд стойками, zBX.

А собственно те тесты что предложены в обсуждаемом документы мне, лично, вполне подходят. Можно ими испытывать конфигурации и делать какие-то выводы. Вот только эти тесты надо тоже грамотно применять. Например: не надо гонять одно пакетное задание, это настоящая глупость, и во-вторых надо OLTP процесс гонять вместе с пакетными заданиями. В HP документе, увы, применялись тесты OLTP и пакетного режима порознь, это не типично для МФ, о чем впрочем в отчете сказано, и даже сделаны были какие-то прогоны смеси на x86, но таких прогонов на z10 показано не было. Это никуда не годно, но мы можем это поправить, верно?

[zVlad]

Смотрим страницу 11. Памяти до 32 ТБ. Процессоров можно нашпиговать до 170. 170, Карл!

Ага, только стоить оно будет как 10000 ядер х86 и 200ТБ памяти на х86.

Вот тут вполне таки официальный калькулятор https://extbasicdsgtool.podc.sl.edst.ib ... /linuxone/ Единственное в чем оно побеждает х86 это экономия на лицензиях, которые очень эластичные по цене и совсем не всем нужны. Чисто железо в ~2 раза дороже.
Для ленивых 200 rack серверов: x86 5.5M$, LinuxOne 9.8M$
Почему по 25k$ за х86 сервер оставим на совести IBM.

Вот это вот уже давно ни для кого не является тайной. ТCA на железо был есть и будет долго еще наиболее экономным в виде x86. Из-за этого скоро и SUN техника и IBM Power сервера будут заменены на х86 сервера. Я так думаю, но могу и ошибаться.

Выгода от МФ для софта, которое может сравится на разные платформы: Linux, Java, Oracle только в том заключается что при той же ценовой политике, отталкивающейся от количество cores, за счет того что этих cores с случае МФ нужно гораздо меньше вариант на МФ выигрывает даже в TCA для совокупности железа и софта. Случай использования бесплатного софта на МФ не рассматривается вообще потому что пользователи МФ такого для себя не допускают на любой платформе. Кстати, в документе HP есть много вздохов по поводу ИБМ-ской политики относительно PVUs для z и для x86 (см. стр. 3 сверху до середины).

Но по настоящему МФ раскрывается вовсе не на Linux, Java, Oracle, а на z/OS, DB2 for z/OS и WebSphere(Java) for z/OS.

[zVlad]

Как насчет такой идеи: имеется workload и одинаковая сумма денег, "команда" Intel и Wintel могут использовать их по своему усмотрению, хочешь больше в диски, хочешь в процы или память?

Ты упустил МФ?
Идея интересная, но прежде чем переходить к деньгам я бы занялся построением этой workload, и поиском минимальных в терминах параметров ВТ (cores, RAM, Gb/sec) конфигураций в то же время грузящей конфигурации до упора и чтобы эти конфигурации были полностью нафаршированные единицы продажи. Чтобы, другими словами, не участвовал "пустой" МФ высокого класса, ну и конечно "пустой" HP DLxxx.
Пусть не 100% полные но не так как в обсуждаемом HP дoкументе, где мы имеем дело с 2 процессорами, 8 GB RAM, двумя картами ввода-вывода из "шкaфа" z10 где может быть 64 процессора, 1.5 TB, и порядка сотни карт ввода-вывода.
Согласен?

[zVlad]

....

факт как раз в том что бегает не быстро, при этом в сотни раз дороже. а тесты у HP есть. пока у IBM было чем похвастать и IBM в нормальных тестах участвовали. но в двузтысячных интел сильно подтянулся, начал собирать кластера и МФ начал выглядеть в тестах чудовищно кисло. после этого перестали публиковать тесты. а HP sap-sd тесты публикует исправно.
на былое участие МФ можно посмотреть тут: https://www.sap.com/about/benchmark/app ... robin.html

Это все далекое прошлое.
Kогда Интел "сильно подтягивался", ИБМ МФ как раз несколько тормозили. Но когда Интел практически выдохся, а это наверное случилось до 2015 года, то МФ еще сумел пробежать до своей z14. Теперь, с z14, и МФ "выдохся", или можно сказать профессиональней выдохлась технология на кремнии. Нас ждет продолжительный застой на следущие лет десять.
Сегодня (да и давно на самом деле) есть возможность заказать у ИБМ любую конфигурацию (хоть железа хоть железа с софтом) на МФ и придти со своими задачами, погонять их и померять. Это лучше любых абстрактных тестов. В случае с Java приложениями и реляционными БД это можно сделать даже если приложение не было написано специально для МФ-ской инфраструктуры.

[Dmitry67]

Как насчет такой идеи: имеется workload и одинаковая сумма денег, "команда" Intel и Wintel могут использовать их по своему усмотрению, хочешь больше в диски, хочешь в процы или память?

Ты упустил МФ?
Идея интересная, но прежде чем переходить к деньгам я бы занялся построением этой workload, и поиском минимальных в терминах параметров ВТ (cores, RAM, Gb/sec) конфигураций в то же время грузящей конфигурации до упора и чтобы эти конфигурации были полностью нафаршированные единицы продажи. Чтобы, другими словами, не участвовал "пустой" МФ высокого класса, ну и конечно "пустой" HP DLxxx.
Пусть не 100% полные но не так как в обсуждаемом HP дoкументе, где мы имеем дело с 2 процессорами, 8 GB RAM, двумя картами ввода-вывода из "шкaфа" z10 где может быть 64 процессора, 1.5 TB, и порядка сотни карт ввода-вывода.
Согласен?

Да кому надо это "грузить до упора"? Это отрыжка больших цен на МФ
Вы когда ездите на работу, в мешине один? Или смотрите по паспорту max грузоподъемность и набиваете ее людьми до упора?

[zVlad]

....

Да кому надо это "грузить до упора"? Это отрыжка больших цен на МФ
Вы когда ездите на работу, в мешине один? Или смотрите по паспорту max грузоподъемность и набиваете ее людьми до упора?

А ты что, Дима, на работу на КамаЗе ездишь?
Это все в пользу бедных и не про ИТ, тем более ИТ 21-го века. Конкуренция и экономика требует все больше и больше эффективности, все отрасли выжимают (выжали уже) последние соки из своих технологий, и если окажется что бизнес купил и тратит деньги на инфраструктуру которaя не может быть загружена больше чем на 40%, занимает большие залы, греет атмосферу и вокруг нее должны ходить десятки специалистов постоянно (так это в нашей конторе имеет место быть) то бизнес рано или поздно скажет нам такая структура не подходит.
Бизнес скажет пусть мы купим более дорогие комплектующие, но они будут загружены на 80% и для поддержки их в рабочем состоянии не надо будет держать десятки людей (зарплаты!), а достаточно будет одногo-двух (так это в нашей конторе имеет место быть), и она будет компактней (уже давно прошли те времена когда МФ занимал залы, теперь те же залы, но гораздо больших площадей, занимают стойки с х86 и сетевой инфраструктурой (не надо про нее тоже забывать, которая в случае МФ находится внутри МФ) и выделять меньше тепла.
Вот тогда маятник пойдет в другую сторону.
ИТ пока спасает то что в общих расходах серьезных бизнесов расходы на нее составляют единицы процентов. Но и до этих единиц рано или поздно доберутся, а предложить вам на х86 особo то и нечего (в смысле эффективности испoльзования, не в смысле мощностей). Готов дискутировать, собственно этим и занимаюсь.

[Dmitry67]

....

Да кому надо это "грузить до упора"? Это отрыжка больших цен на МФ
Вы когда ездите на работу, в мешине один? Или смотрите по паспорту max грузоподъемность и набиваете ее людьми до упора?

А ты что, Дима, на работу на КамаЗе ездишь?
Это все в пользу бедных и не про ИТ, тем более ИТ 21-го века. Конкуренция и экономика требует все больше и больше эффективности, все отрасли выжимают (выжали уже) последние соки из своих технологий, и если окажется что бизнес купил и тратит деньги на инфраструктуру которaя не может быть загружена больше чем на 40%, занимает большие залы, греет атмосферу и вокруг нее должны ходить десятки специалистов постоянно (так это в нашей конторе имеет место быть) то бизнес рано или поздно скажет нам такая структура не подходит.
Бизнес скажет пусть мы купим более дорогие комплектующие, но они будут загружены на 80% и для поддержки их в рабочем состоянии не надо будет держать десятки людей (зарплаты!), а достаточно будет одногo-двух (так это в нашей конторе имеет место быть), и она будет компактней (уже давно прошли те времена когда МФ занимал залы, теперь те же залы, но гораздо больших площадей, занимают стойки с х86 и сетевой инфраструктурой (не надо про нее тоже забывать, которая в случае МФ находится внутри МФ) и выделять меньше тепла.
Вот тогда маятник пойдет в другую сторону.
ИТ пока спасает то что в общих расходах серьезных бизнесов расходы на нее составляют единицы процентов. Но и до этих единиц рано или поздно доберутся, а предложить вам на х86 особo то и нечего (в смысле эффективности испoльзования, не в смысле мощностей). Готов дискутировать, собственно этим и занимаюсь.

Я езжу один на Opel Zafira, 7 мест, загрузка 14%
У нас по памяти и CPU два самые главные Datacenters загружены не более чем на 50%, потому что в случае datacenter DR туда приедет столько же. Почему бы нет? Железо дешевое.

[Dmitry67]

....

Да кому надо это "грузить до упора"? Это отрыжка больших цен на МФ
Вы когда ездите на работу, в мешине один? Или смотрите по паспорту max грузоподъемность и набиваете ее людьми до упора?

А ты что, Дима, на работу на КамаЗе ездишь?
Это все в пользу бедных и не про ИТ, тем более ИТ 21-го века. Конкуренция и экономика требует все больше и больше эффективности, все отрасли выжимают (выжали уже) последние соки из своих технологий, и если окажется что бизнес купил и тратит деньги на инфраструктуру которaя не может быть загружена больше чем на 40%, занимает большие залы, греет атмосферу и вокруг нее должны ходить десятки специалистов постоянно (так это в нашей конторе имеет место быть) то бизнес рано или поздно скажет нам такая структура не подходит.
Бизнес скажет пусть мы купим более дорогие комплектующие, но они будут загружены на 80% и для поддержки их в рабочем состоянии не надо будет держать десятки людей (зарплаты!), а достаточно будет одногo-двух (так это в нашей конторе имеет место быть), и она будет компактней (уже давно прошли те времена когда МФ занимал залы, теперь те же залы, но гораздо больших площадей, занимают стойки с х86 и сетевой инфраструктурой (не надо про нее тоже забывать, которая в случае МФ находится внутри МФ) и выделять меньше тепла.
Вот тогда маятник пойдет в другую сторону.
ИТ пока спасает то что в общих расходах серьезных бизнесов расходы на нее составляют единицы процентов. Но и до этих единиц рано или поздно доберутся, а предложить вам на х86 особo то и нечего (в смысле эффективности испoльзования, не в смысле мощностей). Готов дискутировать, собственно этим и занимаюсь.

Еще раз
Никому не нужна эффективность использования при таких темпах развития мощностей
Все только закупают больше и больше. Тем более что у нас, например, по полиси сервера посностью списываются, путем физического уничтожения, не позже чем через три года.

[Palych]

Сегодня (да и давно на самом деле) есть возможность заказать у ИБМ любую конфигурацию (хоть железа хоть железа с софтом) на МФ и придти со своими задачами, погонять их и померять. Это лучше любых абстрактных тестов.

А есть возможность этого не делать.
И сэкономить на зарплатах инженеров которые будут эти тесты пускать, и избежать геморроя с переходом на другую платформу...

В случае с Java приложениями и реляционными БД это можно сделать даже если приложение не было написано специально для МФ-ской инфраструктуры.

Кстати, мне интересно как современные java приложения будут работать на МФ, особенно без Websphere.
Вы упомянали что память в МФ используется "с умом", вроде бы пытаются распознавать ее по категориям...
В джавских приложениях используется принцип "бери больше, кидай дальше": каждый байт полученный извне кэшируется, преобразовывается, результат преобразования опять же кэшируется, ... и так раз 100...
Мне кажется что такой подход уничтожит большинство потенциальных преимуществ МФ.

[zVlad]

Сегодня (да и давно на самом деле) есть возможность заказать у ИБМ любую конфигурацию (хоть железа хоть железа с софтом) на МФ и придти со своими задачами, погонять их и померять. Это лучше любых абстрактных тестов.

А есть возможность этого не делать.
И сэкономить на зарплатах инженеров которые будут эти тесты пускать, и избежать геморроя с переходом на другую платформу...
...

Кастати, только что говорил с нашим начальником наших Кобол програмистов. Уже давно мы не делали upgrade нашего главного приложения и это так дальше продолжаться не может, все это понимают. Вендор этого приложения свою новую версию на МФ совсем никак не позиционирует (хотя она могла бы быть легко спозиционированна). Т.е. наша фирма (уже без меня) будет переходить с МФ на x86 (Xeon), WildFly и Oracle.
Возникнут вопросы а что надо брать, какие мощности, что делать с другими приложениями, которые были созданы работать в связкe с приложением на МФ, с DB2, с CICS? Ответов на эти вопросы нет и будет плутание в полных потьмах, наступание на грабли и падения с высоты.
Гемороя будет не избежать и в этом переходе. И не только с угадыванием потребных мощностей, но и многим другим. Причем обратный переход, или позиционирование новой версии на МФ гораздо менее был бы болезен, хотя бы из-за высокой и гибкой способности scale-up, and Capacity-On-Demand.

[zVlad]

.

В случае с Java приложениями и реляционными БД это можно сделать даже если приложение не было написано специально для МФ-ской инфраструктуры.

Кстати, мне интересно как современные java приложения будут работать на МФ, особенно без Websphere.
Вы упомянали что память в МФ используется "с умом", вроде бы пытаются распознавать ее по категориям...
В джавских приложениях используется принцип "бери больше, кидай дальше": каждый байт полученный извне кэшируется, преобразовывается, результат преобразования опять же кэшируется, ... и так раз 100...
Мне кажется что такой подход уничтожит большинство потенциальных преимуществ МФ.

А что есть такие java приложения которые работают на сервере без Application Server?
Ya ne znayu o kakix takix " потенциальных преимуществ МФ" Вы беспокаитесь что их уничтожит java. JVM на z/OS написан ибм-скими специалистами z/OS и наверняка все урегулированно в соответствии со стандартамии и принципами работы принятымы для z/OS. Эти принципы и стандарты всегда позволяли "усмерять" разные "особенности" разных приложений с разными подходамив к использованию как памяти так и других ресурсов. Так что дайте конкретику, или не беспокойтесь o "потенциальных преимуществax МФ".

[Boriskin]

Даже если предположить, что МФ всем лучче - это совершенно не гарантирует их выживания. Ось-пополам когда то была сильно лучче винды, куда пошла цивилизация - знают все. IBM обладает редким талантом херить свои же собственные достижения, так что имхо вымирание МФ - банально вопрос времени. Спецы типа Влада просто биологически вымрут, и с ними вымрут и МФ.

[Flash-04]

.
Гемороя будет не избежать и в этом переходе. И не только с угадыванием потребных мощностей, но и многим другим. Причем обратный переход, или позиционирование новой версии на МФ гораздо менее был бы болезен, хотя бы из-за высокой и гибкой способности scale-up, and Capacity-On-Demand.

Не преувеливайте. В нашей конторе есть система которая обрабатывает 7 терабайт в день. Дальнейший рост - просто добавление новых серверов в кластер и тьюнинг. Всё стабильно.