New z14 mainfraime family.

[zVlad]

CPU MF он уникален и принципиально иной чем хоть Intel, хоть AMD

Я смотрю, аргументация все на том же уровне. Учение Ленина всесильно, потому что оно верно)

Вы хотите обсудить эту тему, о различии перечисленных CPU?

[Dmitry67]

CPU MF он уникален и принципиально иной чем хоть Intel, хоть AMD

Я смотрю, аргументация все на том же уровне. Учение Ленина всесильно, потому что оно верно)

Вы хотите обсудить эту тему, о различии перечисленных CPU?

Нет. Мне не хочется, чтобы вы, как выше, писали в стиле оракула, пафосно вещающего с кафедры для первокурсников "а вы пока подумайте над этим" и сделайте домашнее задание.

[flip_flop]

CPU MF он уникален и принципиально иной чем хоть Intel, хоть AMD

Я смотрю, аргументация все на том же уровне. Учение Ленина всесильно, потому что оно верно)

Там есть специальные прибамбасы для больших вертикально шкалируемых систем. Например :

- поддержка большого количества межпроцессорных и IO линков
- больше 40 бит физ память
- разные продвинутые RAS features

Интел и AMD сервер чипы не заточены под столь большую вертикальную шкалируемость.
Оно им и не надо по текущим потребностям рынка. Вот если бы появился бы какой-нибудь новый класс
киллер аппов для таких систем, все могло бы поменятся. Как это например случилось недавно для графических
чипов и систем с их использованием.

Не вступая в дискуссию, рискну немного дополнить о возможностях Xeon для вертикально шкалируемых систем. "В стиле оракула, пафосно вещающего с кафедры для первокурсников"

1. У меня в десктопе стоит подаренный за услуги по его проектированию Xeon, который может адресовать память до 1.54 ТБ (нет, у меня столько не стоит ). Что вообщем то чуток больше чем 40 бит на физ память.

2. Горячо мною любимый, но без ответа, одиночный (не кластер, а SMP) уже не новый Xeon сервер с разделяемой памятью вертикально масштабируется (scale up, not scale out) до 48 ТБ.

3. RAS у Xeon тоже имеется, довольно продвинутый, но IBM, как создатели термина RAS и многих его гитик, лидируют, что да то да.

Последние чипы и у IBM MF и у интел Xeon построены на подобном техпроцессе (14 нм, ну раззница есть, конечно, но степень интеграции подобна), и там и там довольно много интересных нововведений, но область применения разная. Говорить об убийственном превосхосдстве одного чипа над другим просто глупо, что с одной, что с другой стороны. Оба великолепны, уникальны, но оптимизированы под разные применения.

Аминь.

Слез с кафедры.

[mskmel]

Можно было бы и согласиться с Вами, но я не вижу больших проблем пойти и прогнать свои тесты на живом железе и посмотреть. Это как тест-драйв автомобиля получается, приемлемо.

Допустим, я прихожу к своему Вождю и говорю: "А давайте попробуем нас на МФ смигрировать, ИБМ маркетологи говорят что на 50% будет быстрее, а в интернете пишут, что дешевле эксплуатировать". Согласитесь - не аргументированно совсем. Тест драйв авто это до 1 часа можно уложиться, а создать тестовую среду это дни, потом протестировать кучу всего еще несколько недель и не одному человеку, а там глядишь у IBM нужного размера\количества МФ не окажется здесь и сейчас, и надо будет ждать или экстраполировать результаты.

Дальше - больше. Надо нанять минимум 5-7 человек, которые смогут этим управлять. Где взять сразу аж 5 мейнфреймщиков? 3 смены 24х7 + отпуски и больничные. Проблема должна чиниться сразу, а не пока проснётся и приконнектится единственный админ (это если он трезвый и дома).

У нас не такие мощные МФ как эти, но каждый раз как мы переходили на новые модели мы точно знали (без каких-либо бэнчмарков) что нам нужно.

А как быть тем кто хочет избиваться от "ночного кошмара" тысяч jvm на сотнях прилично загруженных VMs с Линуксом внутри?
specjbb\specint_rate кстати тоже достаточно предсказуемо позволяют оценить производительность новых железок.

[zVlad]

..

Последние чипы и у IBM MF и у интел Xeon построены на подобном техпроцессе (14 нм, ну раззница есть, конечно, но степень интеграции подобна), и там и там довольно много интересных нововведений, но область применения разная. Говорить об убийственном превосхосдстве одного чипа над другим просто глупо, что с одной, что с другой стороны. Оба великолепны, уникальны, но оптимизированы под разные применения.

Аминь.

Слез с кафедры.

Нет уж нет уж, вернитесь на кафедру. Первокурсники хотят продолжения лекции.
Если речь вести о серверном применении для таких приложений как базы данных, аппликэйшн сервера для веб, наконец облака, то применение оказывается одинаковым. Да, практически один и тот же Intel CPU, с одной и той же Windows может управлять и лаптопом и сервером, но раз серверная область охватывается, то это тоже применение что и применение МФ.
Intel выпускает широкий диапазон CPU разными внутренними комплектаций (количество коров, размер кэшей, и т.д.), эти комплектации для разных применений оптимизируются, как для разных дектопов так и разных серверов, а у ИБМ в каждом семействе (zEC12, z13, z14) МФ чип один и тот же, но комплектаций сборок законченных боксов бесконечно много. Оптимизация идет по мощности самим пользователем, он выбирает ту мощность какая ему нужна.
Сравнивать один вариант ЧИП-а с множеством бессмыленно, но вот возможности и адекватность возможностей для написания и развития систем можно. Вообще если сравнивать внутреннюю архитектуру CPU то даже на самой общей схеме основных элементов видна огромная разница между ними.
Я сравнивал службы времени, виртуальную память, защиту. Очень большая разница. В общем и там и там есть все, но рассмотрение как это есть наводит на печальные мысли в отношении Intel. Достаточно посмотреть и задуматься о том почему виртуальные машины на МФ появились сразу после появления виртуальной памяти (1967), а в случае Intel это взяло 20 лет.

[zVlad]

.....
А как быть тем кто хочет избиваться от "ночного кошмара" тысяч jvm на сотнях прилично загруженных VMs с Линуксом внутри?
specjbb\specint_rate кстати тоже достаточно предсказуемо позволяют оценить производительность новых железок.

А вот это очень просто. Исходите из того что Вам не нужно будет, да это и не реально, перенести все сотни в один момент. Далее, Вы может очень грубо, приблизительно (в этом Вам могут помочь специалисты ИБМ без всяких тестов. Достаточно сообщить на каких мощностях Ваши сотни скачут сейчас) прикинуть мощность МФ. Берете модель в которую падает расчитаная мощность и просите активировать минимальную мощность. Начинаете переносить виртуальные машины, поодиночке или группами, отслеживая загрузку МФ и по мере надобности просите ИБМ активировать больше и больше ресурсов. Делается это на ходу без остановки процессов. Так постепенно дойдете до той мощности что необходима для всей Вашей нагрузки.
Возможны и другие сценарии. Т.е. как Вы поняли не обязательно даже организовывать тестирование чтобы выйти на нужную мощность. МФ весьма гибок в плане выбора мощности, а платить Вы будете за те ресурсы, которые будут использоваться, а не все что внутри есть.

[mskmel]

А вот это очень просто. Исходите из того что Вам не нужно будет, да это и не реально, перенести все сотни в один момент. Далее, Вы может очень грубо, приблизительно (в этом Вам могут помочь специалисты ИБМ без всяких тестов. Достаточно сообщить на каких мощностях Ваши сотни скачут сейчас) прикинуть мощность МФ. Берете модель в которую падает расчитаная мощность и просите активировать минимальную мощность. Начинаете переносить виртуальные машины, поодиночке или группами, отслеживая загрузку МФ и по мере надобности просите ИБМ активировать больше и больше ресурсов.

А что если, допустим, в процессе переноса выяснится, что надо еще один МФ "естественно с прайстэгом в миллионы долларов"? И что он не "тянет" то, что может сделать половинка рэка Oracle Exalogic c 704 cores стоимостью "всего" в $600к? Сдавать его назад в trade in, списав на безвозвратные потери труд инженеров?

Вот, пусть и старый, но вполне так научный документ: https://www.intel.com/content/dam/doc/w ... -paper.pdf

z13 топовый это 110,000MIPS, да можно поставить акселераторы, но они сами же себе в ногу выстрелили не сказав это производительность только CP или с ускорителями. Скорость самих ускорителей тоже не ясна.

"Performance tests of an 8-core x86 has shown in excess of 2150 mainframe MIPS equivalent rating.", стоит признать что дока очень старая, х86 за это время стал сильно быстрее. Но будем консервативны и ленивы, 3200MIPS per 8 cores or 400MIPS\core. Т.е. надо 287 ядер, в очень популярных сейчас 22 cores x 2 sockets это меньше 7 серверов. Т.е. надо даже не половинку рэка, а 1/4 с приличным запасом. Она вообще стоит 370к, при этом exalogic не самая оптимальная по цене на MIPS железка.

Если в терминах Cloud - 74 Instances х 4 cores\28GB RAM стоят ~15k\mo или 180к\год. Опять "миллионы долларов" не выходит. И все это без up-front затрат, надо - купил, не надо отдал. На сдачу чтобы протестировать своё приложение - даже звонить никому не надо.

Миф о том что Linux не работает при загрузке 90% - миф. Да, с ростом количества сокетов всё хуже и хуже (МФ не исключение), но на 2х сокетных машинках всё прилично. Да и надо их всего несколько юнитов, чтобы целый шкаф мейнфрейма заменить.

[Palych]

Миф о том что Linux не работает при загрузке 90% - миф.

Я думаю - это не миф, а трюк: в линуксе, в реальных приложениях рньше чем нагрузка дойдёт до 90% ляжет ввод/вывод.
А а нём к тому же CPU принимает гораздо более живое участие.
В МФ CPU - это только CPU, а остальным занимаются отдельные процессоры.
И софт написан соответственно.
Внутри МФ линукс помрёт ёщё быстрее и драматичнее.

[sfbaguy1]

Последние чипы и у IBM MF и у интел Xeon построены на подобном техпроцессе (14 нм, ну раззница есть, конечно, но степень интеграции подобна), и там и там довольно много интересных нововведений, но область применения разная. Говорить об убийственном превосхосдстве одного чипа над другим просто глупо, что с одной, что с другой стороны. Оба великолепны, уникальны, но оптимизированы под разные применения.

Говорить о наличии неких вундерваффель в айбиэмовских серверных чипах, конечно же, неуместно. Сингл среад перформанс (CPU bound) у всех современных релевантных чипов одного класса не отличается более чем на 10%. Когда происходит прорыв по новым техпроцессам или архитектуре коров, это может нарушаться, но обычно ненадолго.

Так что да, специфика приминения - там идет война чиповых технологий.

[zVlad]

...
z13 топовый это 110,000MIPS, да можно поставить акселераторы, но они сами же себе в ногу выстрелили не сказав это производительность только CP или с ускорителями. Скорость самих ускорителей тоже не ясна.

...

Просветите, пожалуйста, о каких "ускорителях/акселераторах" идет речь?
MIPS используются только для general purpose CPU, тех что для zOS.

[mskmel]

Просветите, пожалуйста, о каких "ускорителях/акселераторах" идет речь?
MIPS используются только для general purpose CPU, тех что для zOS.

zIIP.

[mskmel]

Миф о том что Linux не работает при загрузке 90% - миф.

Я думаю - это не миф, а трюк: в линуксе, в реальных приложениях рньше чем нагрузка дойдёт до 90% ляжет ввод/вывод.
А а нём к тому же CPU принимает гораздо более живое участие.

1. Не все задачи IO bound.
2. Если используются не кривые драйвера для китайских SOHO HBA и следовать рекомендациям производителя по конфигурированию HBA\NUMA\OS, то 10-12 GBytes\sec нагрузка практически не заметна на общем фоне, единицы процентов. Больше мне пока неоткуда взять

[zVlad]

А вот это очень просто. Исходите из того что Вам не нужно будет, да это и не реально, перенести все сотни в один момент. Далее, Вы может очень грубо, приблизительно (в этом Вам могут помочь специалисты ИБМ без всяких тестов. Достаточно сообщить на каких мощностях Ваши сотни скачут сейчас) прикинуть мощность МФ. Берете модель в которую падает расчитаная мощность и просите активировать минимальную мощность. Начинаете переносить виртуальные машины, поодиночке или группами, отслеживая загрузку МФ и по мере надобности просите ИБМ активировать больше и больше ресурсов.

А что если, допустим, в процессе переноса выяснится, что надо еще один МФ "естественно с прайстэгом в миллионы долларов"? И что он не "тянет" то, что может сделать половинка рэка Oracle Exalogic c 704 cores стоимостью "всего" в $600к? Сдавать его назад в trade in, списав на безвозвратные потери труд инженеров?

Вот, пусть и старый, но вполне так научный документ: https://www.intel.com/content/dam/doc/w ... -paper.pdf

z13 топовый это 110,000MIPS, да можно поставить акселераторы, но они сами же себе в ногу выстрелили не сказав это производительность только CP или с ускорителями. Скорость самих ускорителей тоже не ясна.

"Performance tests of an 8-core x86 has shown in excess of 2150 mainframe MIPS equivalent rating.", стоит признать что дока очень старая, х86 за это время стал сильно быстрее. Но будем консервативны и ленивы, 3200MIPS per 8 cores or 400MIPS\core. Т.е. надо 287 ядер, в очень популярных сейчас 22 cores x 2 sockets это меньше 7 серверов. Т.е. надо даже не половинку рэка, а 1/4 с приличным запасом. Она вообще стоит 370к, при этом exalogic не самая оптимальная по цене на MIPS железка.

Если в терминах Cloud - 74 Instances х 4 cores\28GB RAM стоят ~15k\mo или 180к\год. Опять "миллионы долларов" не выходит. И все это без up-front затрат, надо - купил, не надо отдал. На сдачу чтобы протестировать своё приложение - даже звонить никому не надо.

Миф о том что Linux не работает при загрузке 90% - миф. Да, с ростом количества сокетов всё хуже и хуже (МФ не исключение), но на 2х сокетных машинках всё прилично. Да и надо их всего несколько юнитов, чтобы целый шкаф мейнфрейма заменить.

Таких методичек что Вы приводите я прочитал десятки. Конкретно эту можно дальше "Executive summary" не читать потому что уже в нем даются ложные и ошибочные утверждения. Например, "inflexible mainframe servers", и "new processor-intensive workload on 1 or 2 processor z10 BC....".

Использование только одного показателя производительности МФ - MIPS это настолько приближенные результаты может дать что воспользовавшийся такой методой пользователь скорее всего попадет пальцем в небо.

Не вдаваясь в детали я поделюсь лишь одним впечатлением от этой и ей подобных методичек. Все они делают одну и ту же, принципиальную ошибку. Они смотрят на МФ теми же глазами какими смотрят на х86 сервер, и думают о МФ теми же мозгами какими думают о серверах на x86. А это не одно и тоже.
Опять же стараясь оставатся в разумных рамках обьема рассуждений, я хотел бы сегодня поделиться новой для меня мыслью - МФ это сервер серверов серверов (см. ниже в примере) или иначе - МФ это data center (последнее я уже здесь озвучивал не раз). MF не одиночный сервер, выполняющий одиночную нагрузку (методичкa о которой мы говорим явно не учитывало это обстоятельство, наоборот, исходит из того что МФ используется также как сакжем "1.6 GHz Intel Itanium Dual-Core processor 9100 Series").
Те кто считают что МФ такой же сервер как "9100 Series", кто так подходят к задаче переноса работы либо с МФ на x86 либо наоборот с x86 на MF обязательно потерпят фиаско в первом случае будут вынуждены существенно увеличивать мощности "9100 Series" во втором случае их остановит price tag того что они насчитают должен бы быть МФ.

Небольшое упражение с использованием примерa из методички применительно к конфигурации Мф у меня на работе. Из Example 1 в методичке следует что наш MF (~1000 MIPS) может быть заменен на HP Integrity rx86404p 8c.

Что мы имеем на этом нашем МФ:

- две партиции с zOS, DB2, CICS/Cobol и другое в каждой:

- первая партиция - это продакшн системa ERP class OLTP приложения одного из крупнейших производителей электроэнергии Северной Америки с примерно 10 000 employees. Это приложение состоит из серверов бизнес (не только DB) транзакций (5 серверов в одной zOS) и базы данных ~ 4TB, которaя реплицируется on-line со стороны этого МФ в MS SQL . Нагрузка с явными пиками в рабочие дни дневные часы, до обеда и после. В эти пики загрузка CPU доходит do 100%. Среднее время выполнения транзакций меньше 1 сек (это предмет контроля в SLA). Ночью и в выходные МФ практически простаивает. Пользователь работает в режиме 24*7, и любой не плановый останов системы это ЧП с пенальти для нас.

- во второй партиции полный набор Dev's, QA, Training, Sandbox экземпляров этого же ERP class приложения с базами данных (всего 7 БД такой же структуры как и Prod) обновляемыми по данным перодически полностью (QA) и частично (Dev, Training, Sandbox) из Prod DB. У каждого экземпляра приложения свой сервер бизнес транзакций (всего 7 серверов).

Кроме перечисленного этот МФ является DR site для второго нашего MФ(где другое приложение выполняется), т.е в случае потери второго МФ работа с него переносится на этот без изменения его конфигурации (CPU, RAM теже остаются).

Я спокойно поставлю свой дом (соседний сейчас продается за C$1 290 000) против собачей будки что "HP Integrity rx86404p 8c" с тем что делает наш МФ не справится, и пять таких HP не справятся тоже. Десять может быть и справятся, но это будет стоить дороже (если учесть все расходы, а не только цену одного HP помноженную на десять, как обычно поступают мои оппоненты здесь), особенно если учесть что наш МФ в целом загружен меньше чем на 40% и, следовательно, способен выполнять дополнительные работы, и не мало.

[zVlad]

Просветите, пожалуйста, о каких "ускорителях/акселераторах" идет речь?
MIPS используются только для general purpose CPU, тех что для zOS.

zIIP.

zIIP ничего не акселeрирует и не ускоряет.. zIIP это отдельный CPU, такой же в точности как GP CPU MF, но используемый только для определенных нагрузок - Java, DB2 utilities, и других, и продающийся за в разы меньшие деньги. zIIP замедляет расходы на ресурсы МФ.

[zVlad]

Последние чипы и у IBM MF и у интел Xeon построены на подобном техпроцессе (14 нм, ну раззница есть, конечно, но степень интеграции подобна), и там и там довольно много интересных нововведений, но область применения разная. Говорить об убийственном превосхосдстве одного чипа над другим просто глупо, что с одной, что с другой стороны. Оба великолепны, уникальны, но оптимизированы под разные применения.

Говорить о наличии неких вундерваффель в айбиэмовских серверных чипах, конечно же, неуместно. Сингл среад перформанс (CPU bound) у всех современных релевантных чипов одного класса не отличается более чем на 10%. Когда происходит прорыв по новым техпроцессам или архитектуре коров, это может нарушаться, но обычно ненадолго.

Так что да, специфика приминения - там идет война чиповых технологий.

Из недавнего изучения системного программирования на х86 у меня сложилось впечатление что в нем много лишнего и что он переусложнен. По сравнению с МФ CPU, конечно. Это должно выливаться в неэффективное использование вентилей, что, кмк, и просматривается в размерах кэшей на чипе в сопоставлении с количеством коров и поддержек. В z14 коров стало 10, итак большие кэши увеличились в полтора раза по сравнению с предыдущим z13, у каждого кора появилась своя поддержка криптования, добавились инструкции и другое.
Было бы интересно сопоставить параметры и возможности чипов со сравнимыми количествами вентилей.