Decline of Empires aka практическое кирдыковедение

[thinker]

или воопще ничего нельзя притягивать?

Bingo!

а как тагда предсказывать будущее если ничего не притягивать?

Если вы не Нострадамус, оставьте вопросы предсказаний Aйсбергу и другим шутам. У них оно "лучше" получается. По крайней мере нам есть над чем посмеяться читая их "творения" годы спустя.

[совков]

Говоря про империи все притягивают за уши Рим. У рима несколько кирдыков было. Первый устроил Юлий Цезарь сделав государственный переворот И уничтожив демократию.

Но, вообщем, что Италия, что Британия (тоже иногда кто не совсем ленивый ее за уши тащат) вообщем И целом как бы не так уж И плохо трансформировались.

А вот есть другая древняя империя - Китай. Мной знакомый увлекается ее историей И много рассказывает. Ну вот немного раньше чем европейцы Китайцы достигли определенных успехов в кораблестроении. И вообщем могли б они а не Испанцы поплыть открывать дальние страны. Но один из императоров решил нафиг - в море много пиратов, опасно, навиг оно надо, за пределами Китая нормальных стран почти нет, надо, наоборот, сосредоточиться на обороне границ И внутренних проблемах. В результате Китай отстал от остального мира на столетия.

Ах, я кажется упустила главное - Империя то, Империя зато не пала LOL Или всеж пала но не сразу ....

Китайцы нехристиане потому им не надо было.
Это христианам по религии необходимо распрастранятся и обучать религии других.
Номинальная цель колонизации было обращение в христианскую религию.

[DDoS]

1. Так оклемались или собак ели и детей за еду прдавали?

1. Безобразничали и поддерживали локальные мятежи.
...
То есть, вместо того чтобы отбить свои земли обратно, они принялись грабить порученные для защиты территории.
Ну а что? Против гуннов воевать - кишка тонка, а вот пограбить гражданских - херои.

Ну то есть вы тоже не согласны с ie, описывающим готов как несчастных и забитых мигрантов, буквально прибежавших под защиту Рима в чем мать родила с врагом за плечами. Тут мы с вами сходимся. Вестготы пришли во Фракию не потому, что их гунны так уж сильно побили, а потому, что покорение их гуннами виделось неизбежным. Т.е., было это не бегство сломя голову, а тактическое отступление и даже экспансия на новые территории, где хозяева оказались послабеее захватчиков.

2. Легионы вместе с императором пришли. Точно не самые боеспосособные?

2. Естественно не самые боеспособные, поскольку у римлян в этом регионе были лишь пограничные войска, измотанные войной с персами.
Валент имел только два элитных легиона на момент битвы, всё остальное - сборная солянка.
Самые боеспособные и победоносные легионы находились в Галлии и не успели подойти. Собственно недооценка противника и решение воевать имеющимися силами, не дожидаясь подхода легионов Грациана и послужили основной причиной поражения и гибели Валента.
К тому же готы к этому времени уже успели обьединиться для совместного грабежа с аланами и гуннами, конница которых (наряду с предательством собственной) сыграла переломную роль в этой битве.

Ну хватит уже чушь-то пороть! Нормальные были войска, численное превосходство имели, перед решающей битвой довольно успешно готов теснили, как говорится - ничего не предвещало. Валент, конечно, поторопился, но это нам сейчас легко отсюда анализировать, С дивана каждый мнит себя Наполеоном.

С Сирией аналогий ровно 0. Если не тянуть ушастую сову на глобус за названье.

3. Аналогия с тем как ведут себя в Германии "борцы с режимом Асада" насилуя женщин и устраивая беспорядки приютившей их стране прослеживается без всякой совы.

Приезжие чаще совершают преступления, чем местные - вы в аналогию записали? Тогда и Москву пишите захваченной мигрантами, чего уж мелочиться. Там тоже подходящая статистика.

[Мальчик-Одуванчик]

1. Так оклемались или собак ели и детей за еду прдавали?

1. Безобразничали и поддерживали локальные мятежи.
...
То есть, вместо того чтобы отбить свои земли обратно, они принялись грабить порученные для защиты территории.
Ну а что? Против гуннов воевать - кишка тонка, а вот пограбить гражданских - херои.

Ну то есть вы тоже не согласны с ie, описывающим готов как несчастных и забитых мигрантов, буквально прибежавших под защиту Рима в чем мать родила с врагом за плечами. Тут мы с вами сходимся. Вестготы пришли во Фракию не потому, что их гунны так уж сильно побили, а потому, что покорение их гуннами виделось неизбежным. Т.е., было это не бегство сломя голову, а тактическое отступление и даже экспансия на новые территории, где хозяева оказались послабеее захватчиков.

2. Легионы вместе с императором пришли. Точно не самые боеспосособные?

2. Естественно не самые боеспособные, поскольку у римлян в этом регионе были лишь пограничные войска, измотанные войной с персами.
Валент имел только два элитных легиона на момент битвы, всё остальное - сборная солянка.
Самые боеспособные и победоносные легионы находились в Галлии и не успели подойти. Собственно недооценка противника и решение воевать имеющимися силами, не дожидаясь подхода легионов Грациана и послужили основной причиной поражения и гибели Валента.
К тому же готы к этому времени уже успели обьединиться для совместного грабежа с аланами и гуннами, конница которых (наряду с предательством собственной) сыграла переломную роль в этой битве.

Ну хватит уже чушь-то пороть! Нормальные были войска, численное превосходство имели, перед решающей битвой довольно успешно готов теснили, как говорится - ничего не предвещало. Валент, конечно, поторопился, но это нам сейчас легко отсюда анализировать, С дивана каждый мнит себя Наполеоном.

С Сирией аналогий ровно 0. Если не тянуть ушастую сову на глобус за названье.

3. Аналогия с тем как ведут себя в Германии "борцы с режимом Асада" насилуя женщин и устраивая беспорядки приютившей их стране прослеживается без всякой совы.

Приезжие чаще совершают преступления, чем местные - вы в аналогию записали? Тогда и Москву пишите захваченной мигрантами, чего уж мелочиться. Там тоже подходящая статистика.

1. Гунны доволно сильно били готов и били их на протяжении долгих лет прежде чем готы, до этого воевавшие с римляноми, были вынужденны именно просить римлян пустить их на свои земли. Это как бы две большие разницы: бросить родовые земли и отдаться на милость принимающей стороне, или захватить новые, подобно данам, кстати тоже разбитыми гуннами, но нашедшми силы випихнуть англов,саксов и ютов из Ютландии. Готы были не в том положении, чтобы что-то диктовать и лишь униженно просили о защите.
И только освоившись, начали творить непотребство.

С распростертыми руками и трогательными выражениями скорби готы громко оплакивали свои несчастья и свое опасное положение; они сознавали, что могли ожидать спасения только от милосердия римского правительства и самым торжественным образом заявляли, что, если великодушие императора дозволит им заняться обработкой невозделанных фракийских земель, они будут считать себя навсегда связанными с империей узами долга и признательности, будут повиноваться ее законам и охранять ее границы. Эти уверения были подтверждены готскими послами, с нетерпением ожидавшими из уст Валента ответа, который должен был окончательно решить участь их несчастных соотечественников. (с) Падение Римской Империи. Том 3

2. Битва как раз и служит примером когда понты дороже денег.
Валент вообще не был военачальником и тупо не послушался своих военачальников,советовавших дождаться легионов Грациана. Своих элитных легионов у него было только два, причем легионы поздней эпохи вообще представляли бледную копию прежких, особенно в численном составе. А численный состав легионов после реформы Константина не сильно превышал лишь тысячи воинов. То есть у Валента было всего две тысячи элитной тяжелой пехоты, а все остальное представляла собой легкая пограничной стражи, собранная с разных мест южной границы и не прошедшая боевое слаживание. То есть не войско - а толпа.
Да и лавры Грациана не давали покоя.
По численному составу мнения расходятся: от незначительного перевеса Валента, до сильного превосходства готов, на момент бытвы получивших сильное подкрепление от аланов и готов. Косвенным фактором в пользу последней версии служит намеренное затягивание переговоров готами, ожидающими прихода этого подкрепления.

Но самое главное - мой тезис был в том, что у Валента были не самые лучшие войска в Римской империи.
Легионы Грациана как раз и были самым боеспособным войском, поскольку состояли преимущественно из тяжелой пехоты,
были закалены в боях, разгромили гораздо более сильного и многочисленного противника, чем те же готы, а сам Грациан был выдающимся военначальником.

3. Приезжающие массово евреи не устраивали бесчинств в приютившей их стране. Это как пример.
То же самое можно сказать о русских, бежавших в Европу и Америку в гажданскую.
А вот бармалеи, бежавшие из Сирии этим похвастаться не могут - их выходки, вплоть до насаждения своего образа жизни, носят массовый характер.

[ie]

1. Безобразничали

Ну то есть вы тоже не согласны с ie

я как раз ничего не описывал, я привел цитаты из wiki где английским языком сказано "беженцы".
недавно слушал аудио-книгу, там тоже говорят "беженцы",
ну и недаром печальных оборваных людей в грязной одежде -- называют "готами" в современной мас-культуре.
на завоевателей они не тянут.
поэтому ваше трактование показалось мне немного оригинальным.

[DDoS]

я как раз ничего не описывал, я привел цитаты из wiki где английским языком сказано "беженцы".
недавно слушал аудио-книгу, там тоже говорят "беженцы",

ОК. Не вы, а ваши цитаты описывали. С которыми я лично несогласен.
Но если вы эти цитаты приводили, значит вы с ними согласны, ведь так? Т.е., возражаю я и вам тоже.

ну и недаром печальных оборваных людей в грязной одежде -- называют "готами" в современной мас-культуре.
на завоевателей они не тянут.

А вот это вашм самый серьезный аргумент за всю дискуссию. Я даже теряюсь, что возразить...
Хотя... в английском языке goth созвучно got, т.е. "имел, получил". И созвучие существовало до появления печальных готов современности. Вряд ли так обозвали бы бедных.

[Мальчик-Одуванчик]

я как раз ничего не описывал, я привел цитаты из wiki где английским языком сказано "беженцы".
недавно слушал аудио-книгу, там тоже говорят "беженцы",

ОК. Не вы, а ваши цитаты описывали. С которыми я лично несогласен.
Но если вы эти цитаты приводили, значит вы с ними согласны, ведь так? Т.е., возражаю я и вам тоже.

ну и недаром печальных оборваных людей в грязной одежде -- называют "готами" в современной мас-культуре.
на завоевателей они не тянут.

А вот это вашм самый серьезный аргумент за всю дискуссию. Я даже теряюсь, что возразить...
Хотя... в английском языке goth созвучно got, т.е. "имел, получил". И созвучие существовало до появления печальных готов современности. Вряд ли так обозвали бы бедных.

Я Вам еще раз цитатку приведу:

С распростертыми руками и трогательными выражениями скорби готы громко оплакивали свои несчастья и свое опасное положение; они сознавали, что могли ожидать спасения только от милосердия римского правительства и самым торжественным образом заявляли, что, если великодушие императора дозволит им заняться обработкой невозделанных фракийских земель, они будут считать себя навсегда связанными с империей узами долга и признательности, будут повиноваться ее законам и охранять ее границы. Эти уверения были подтверждены готскими послами, с нетерпением ожидавшими из уст Валента ответа, который должен был окончательно решить участь их несчастных соотечественников.

(с) Падение Римской Империи. Том 3

[ie]

А вот это вашм самый серьезный аргумент за всю дискуссию. Я даже теряюсь, что возразить...
Хотя... в английском языке goth созвучно got, т.е. "имел, получил". И созвучие существовало до появления печальных готов современности. Вряд ли так обозвали бы бедных.

ну а если "получил" звиздюлей например

[Мальчик-Одуванчик]

И еще одна цитатка по поводу качества римских армий.

Почти в то же самое время комит Рихомер возвратился с запада с известием о поражении и усмирении аллеманнов; он сообщил Валенту, что его племянник идет форсированным маршем к нему на помощь во главе испытанных и победоносных галльских легионов, и умолял его от имени Грациана и республики не принимать никаких опасных и решительных мер, пока соединение двух императорских армий не обеспечит успеха войны. Но слабодушный восточный монарх руководствовался лишь пагубными иллюзиями, которые внушались ему гордостью и завистью. Он пренебрег докучливым советом, отверг унизительную помощь, сравнил в своем уме свое позорное или, по меньшей мере, неблестящее царствование со славой безбородого юноши и устремился на поле битвы, чтобы стяжать воображаемые трофеи, прежде нежели его союзник успеет захватить какую-нибудь долю в предстоящем триумфе.

[DDoS]

Готы были не в том положении, чтобы что-то диктовать и лишь униженно просили о защите.

Их 200тыс. пришло. Прописью - двести!.. тысяч!.. Даже если отбросить женщин-детей-стариков - это огромнае количество вооруженных варваров. Таким ничего униженно просить не нужно, возьмут сами то, что хотят.

Своих элитных легионов у него было только два, причем легионы поздней эпохи вообще представляли бледную копию прежких, особенно в численном составе. А численный состав легионов после реформы Константина не сильно превышал лишь тысячи воинов. То есть у Валента было всего две тысячи элитной тяжелой пехоты, а все остальное представляла собой легкая пограничной стражи, собранная с разных мест южной границы и не прошедшая боевое слаживание. То есть не войско - а толпа.

Войско Рима, по разным оценкам, 15-60тыщ. Ближе к 15, скорее всего.
Давайте ссылку на оценку количества "тяжелой пехоты", "лекой стражи" и т.п. Надеюсь, это не ваши фантазии?..

Легионы Грациана как раз и были самым боеспособным войском, поскольку состояли преимущественно из тяжелой пехоты,
были закалены в боях, разгромили гораздо более сильного и многочисленного противника, чем те же готы, а сам Грациан был выдающимся военначальником.

Это все спекуляции. Если бы Грациан пришел и отомстил бы после поражения Валента, то я бы с вами согласился. А так... ничего определенного сказать невозможно. И великие полководцы проигрывали.

А вот бармалеи, бежавшие из Сирии этим похвастаться не могут - их выходки, вплоть до насаждения своего образа жизни, носят массовый характер.

Так вы не ответили. Бармалеев с Таджикистана и Кавказа будем считать захватившими Москву и грозящими великой стране или как?

[DDoS]

И еще одна цитатка по поводу качества римских армий.

Почти в то же самое время комит Рихомер возвратился с запада с известием о поражении и усмирении аллеманнов; он сообщил Валенту, что его племянник идет форсированным маршем к нему на помощь во главе испытанных и победоносных галльских легионов, и умолял его от имени Грациана и республики не принимать никаких опасных и решительных мер, пока соединение двух императорских армий не обеспечит успеха войны. Но слабодушный восточный монарх руководствовался лишь пагубными иллюзиями, которые внушались ему гордостью и завистью. Он пренебрег докучливым советом, отверг унизительную помощь, сравнил в своем уме свое позорное или, по меньшей мере, неблестящее царствование со славой безбородого юноши и устремился на поле битвы, чтобы стяжать воображаемые трофеи, прежде нежели его союзник успеет захватить какую-нибудь долю в предстоящем триумфе.

Гиббон, конечно, велик. Но не обязательно прав во всем. Он свою работу 200 лет назад писал, для начала.

[Мальчик-Одуванчик]

Готы были не в том положении, чтобы что-то диктовать и лишь униженно просили о защите.

Их 200тыс. пришло. Прописью - двести!.. тысяч!.. Даже если отбросить женщин-детей-стариков - это огромнае количество вооруженных варваров. Таким ничего униженно просить не нужно, возьмут сами то, что хотят.

И что же они тогда так унижались?

Его (Валента) уведомили, что север потрясен страшной бурей, что нашествие гуннов, – до тех пор никому не известной и уродливой породы дикарей, – ниспровергло могущество готов и что берег реки (Дунай) покрыт на расстоянии нескольких миль молящими о помощи толпами этого воинственного народа, доведенного до самого унизительного положения.

[DDoS]

Готы были не в том положении, чтобы что-то диктовать и лишь униженно просили о защите.

Их 200тыс. пришло. Прописью - двести!.. тысяч!.. Даже если отбросить женщин-детей-стариков - это огромнае количество вооруженных варваров. Таким ничего униженно просить не нужно, возьмут сами то, что хотят.

И что же они тогда так унижались?

Его (Валента) уведомили, что север потрясен страшной бурей, что нашествие гуннов, – до тех пор никому не известной и уродливой породы дикарей, – ниспровергло могущество готов и что берег реки (Дунай) покрыт на расстоянии нескольких миль молящими о помощи толпами этого воинственного народа, доведенного до самого унизительного положения.

Вы лично видели как они унижались? А Гиббон видел?
Обычно все эмоциональные характеристики (унижались, рыдали, зверели, ликовали и т.п.) добавлялись для украшения скучного изложения фактов. Серьезный исследователь должен их отбрасывать в первую очередь.

[Мальчик-Одуванчик]

Своих элитных легионов у него было только два, причем легионы поздней эпохи вообще представляли бледную копию прежких, особенно в численном составе. А численный состав легионов после реформы Константина не сильно превышал лишь тысячи воинов. То есть у Валента было всего две тысячи элитной тяжелой пехоты, а все остальное представляла собой легкая пограничной стражи, собранная с разных мест южной границы и не прошедшая боевое слаживание. То есть не войско - а толпа.

Войско Рима, по разным оценкам, 15-60тыщ. Ближе к 15, скорее всего.
Давайте ссылку на оценку количества "тяжелой пехоты", "лекой стражи" и т.п. Надеюсь, это не ваши фантазии?..

Среди общего смятения, резни и ужаса император, покинутый своими телохранителями и, как полагали, раненный стрелой, искал защиты у так называемых Lancearii и Mattiarii, которые еще держались на своей позиции, по-видимому, в порядке и с твердостью.

Ланцеарии - это копьеносцы, выполняющие защитную функцию. Собственно только их и можно с натяжкой отнести к тяжелой пехоте.
Из этих легионов, которые в принципе могли быть у Валента это: Lanciarii Augustenses и Lanciarii Juniores из Иллирии, а так же Lanciarii Stobenses. Маттиарии относились к легкой пехоте. Остальные легионы в хрониках не упоминаются вообще, из чего можно сделать вывод что это приграничные поодразделения, которые тогда были исключительно легкой пехотой.

[Мальчик-Одуванчик]

Готы были не в том положении, чтобы что-то диктовать и лишь униженно просили о защите.

Их 200тыс. пришло. Прописью - двести!.. тысяч!.. Даже если отбросить женщин-детей-стариков - это огромнае количество вооруженных варваров. Таким ничего униженно просить не нужно, возьмут сами то, что хотят.

И что же они тогда так унижались?

Его (Валента) уведомили, что север потрясен страшной бурей, что нашествие гуннов, – до тех пор никому не известной и уродливой породы дикарей, – ниспровергло могущество готов и что берег реки (Дунай) покрыт на расстоянии нескольких миль молящими о помощи толпами этого воинственного народа, доведенного до самого унизительного положения.

Вы лично видели как они унижались? А Гиббон видел?
Обычно все эмоциональные характеристики (унижались, рыдали, зверели, ликовали и т.п.) добавлялись для украшения скучного изложения фактов. Серьезный исследователь должен их отбрасывать в первую очередь.

И тем не менее готы согласились на крайне унизительные условия:

Впрочем, щедрость императора сопровождалась двумя тяжелыми условиями, которые оправдывались со стороны римлян предусмотрительностью и на которые могли согласиться готы только под гнетом необходимости. Перед тем чтоб перейти Дунай, они должны были выдать свое оружие, и сверх того было условлено, что у них отберут детей для размещения по азиатским провинциям, где они получат приличное цивилизованным народам образование и вместе с тем будут служить заложниками в обеспечение преданности своих родителей.

А за год до этого: 375 гунны уничтожают королевство готов в Причерноморье. Гунны разгромили готов Германариха в Причерноморье. Разделение готов на остготов и вестготов. Остготы входят в племенной союз гуннов. Вестготы убегают за Дунай.

А вообще историки в описании готских войн ссылаются на Марцелина, бывшего свидетелем тех событий и принимавшему в них участие.
Это к Вашему пассажу из серии видел-не видел.