ЕВАНГЕЛИЕ ОТ ИУДЫ

[vovap]

Когда опубликую - пришлю библиографическую ссылку.
А пока, если у вас есть аргументы против, с удовольствием почитаю.

Дорогая Orit, вообще-то сначала должны быть какие-то аргументы "за" - которые пока отсутствуют
Мне кажется, что уважаемая Cliff права - Вы прочли каку-ю то из многочисленных статей или книг, где излогается одна из трактовок очередного автора. Каковым трактовкам несть числа. Зачастую такие произведения выглядят очень убедительно - я Вам могу накопать с полдюжины наверное побыстрому. Это классическая ошибка - когда интерпретация начинает воприниматься в качестве реальной истории. Реальность же в том, что никакая интерпретация не несет в себе больше информации о истории чем те источники на которые она опирается. А реальных источников о событиях того времени очень мало. И они просто не дают нам возможности сделать достоверные реконструкции такого уровня детальзации как Вы упоминаете. Это следует понимать и относится к таковом как к равноправным гипотезам, каковые они и есть, а не к части исторической реальности.
Я бы рекомендовал Вам
Б.Г.Деревенский. Иисус Христос в документах истории где рассматриваются реальные источники которые у нас есть о том времени.

[Orit]

Когда опубликую - пришлю библиографическую ссылку.
А пока, если у вас есть аргументы против, с удовольствием почитаю.

Дорогая Orit, вообще-то сначала должны быть какие-то аргументы "за" - которые пока отсутствуют
Мне кажется, что уважаемая Cliff права - Вы прочли каку-ю то из многочисленных статей или книг, где излогается одна из трактовок очередного автора. Каковым трактовкам несть числа. Зачастую такие произведения выглядят очень убедительно - я Вам могу накопать с полдюжины наверное побыстрому. Это классическая ошибка - когда интерпретация начинает воприниматься в качестве реальной истории. Реальность же в том, что никакая интерпретация не несет в себе больше информации о истории чем те источники на которые она опирается. А реальных источников о событиях того времени очень мало. И они просто не дают нам возможности сделать достоверные реконструкции такого уровня детальзации как Вы упоминаете. Это следует понимать и относится к таковом как к равноправным гипотезам, каковые они и есть, а не к части исторической реальности.
Я бы рекомендовал Вам
Б.Г.Деревенский. Иисус Христос в документах истории где рассматриваются реальные источники которые у нас есть о том времени.

Дорогой vovap,
1. Если бы в исторической науке не делались бы предположения, она бы не развивалась.
2. Христианские источники, составленные спустя столетия после описанных событий вызывают мягко говоря сомнения своей историчностью. Кроме того, они тенденциозны, так как ставили своей целью широкое распространение учения.
3. Если найдёте ту брошюру или статью (и ссылками пожалуйста ) о настоящей цели Иуды высказанную здесь мной, буду премного благодарна. Мне до сих пор кажется, что я имею здесь приоритет.

Не скрою, лет десять назад прочитала книгу Леонида Андреева. Она и побудила меня исследовать эту тему. Всем очень рекомендую.
http://bookclub.h1.ru/reviews/andreev.html
Но наши версии разнятся.

[Килькин]

Не скрою, лет десять назад прочитала книгу Леонида Андреева. Она и побудила меня исследовать эту тему. Всем очень рекомендую.
http://bookclub.h1.ru/reviews/andreev.html
Но наши версии разнятся.

Я читал Андреева. Ну, ето нормальное русское богоискательство. Это же литература, конечно очень хорошая. В отсутствии фактического материала автор выстраивает свой собственный сюжет.

Ну, ето вполне в духе русской классической литературы. Булгаков и Чингиз Айтматов написали свои версии происшедшего. По большому счету все они занимались тем же чем мы сейчас - построение непротиворечивой версии на скудном фактическом материале. Только литературной версии, то есть заполняли белые пятна придумаными диалогами и мыслями

[tau797]

Если вы возьмете любое из четырех канонических Евангелий, которые изначально были написаны частично на древнееврейском, частично на древнегреческом, много позднее переведены на латынь и уже с латыни переводившиеся на современные языки: английский, французский, русский... - и заново сделаете нормальный, грамотный, профессиональный, перевод, то сенсация будет ГОРАЗДО больше. То есть там вообще практически ничего общего нет. Приведу в качестве примера один только факт. В тексте на древнегреческом языке - еще раз подчеркиваю, этот текст всеми современными христианскими Церквами и официальной наукой-Историей считается первичным по отношению к тексту на латыни - так вот, там начисто отсутствует просто даже выражение "распят на кресте", а в соответствующих местах всюду речь идет о совсем другом виде казни: "посажен на кол"

вообще-то сначала должны быть какие-то аргументы "за" - которые пока отсутствуют
Мне кажется, что уважаемая Cliff права - Вы прочли каку-ю то из многочисленных статей или книг, где излогается одна из трактовок очередного автора. Каковым трактовкам несть числа. Зачастую такие произведения выглядят очень убедительно - я Вам могу накопать с полдюжины наверное побыстрому. Это классическая ошибка - когда интерпретация начинает воприниматься в качестве реальной истории. Реальность же в том, что никакая интерпретация не несет в себе больше информации о истории чем те источники на которые она опирается. А реальных источников о событиях того времени очень мало. И они просто не дают нам возможности сделать достоверные реконструкции такого уровня детальзации как Вы упоминаете. Это следует понимать и относится к таковом как к равноправным гипотезам, каковые они и есть, а не к части исторической реальности.
Я бы рекомендовал Вам
Б.Г.Деревенский. Иисус Христос в документах истории где рассматриваются реальные источники которые у нас есть о том времени

Ребята, да Вы чего?!

Посмотрел передачу про Туринскую плащаницу. Так вот - там все есть, четкие следы - и тернового венца, и гвоздей. И по множеству мелких признаков видно, что умер именно после мучений и в результате распятия на кресте.
Исследования глубокие и строго научные проведены, в том числе криминалисты из лаборатории КГБ работали.

[KRoman5]

2. Реальная власть принадлежала римлянам и никому больше.

Реальную власть делили римляне и иудеи
Например, власть над иудеями принадлежала Синедриону. Иудеев судил суд Синедриона, а не Рима. С единственным ограничением - смертные приговоры должны были быть санкционированы Римом...

Не всегда. В случаях богохульства, или во времена ослабления римской власти, Синедрион приводил смертные приговоры без согласования: из Нового Завета известны только два факта (побивание камнями Стефана и сбрасывание с храма Иакова), а сколько их было на самом деле, неизвестно.

[Orit]

Ликбез для неисториков.
А какие у вас KRoman5 и сочувствующие есть доказательства, что вещи, описанные в Евангелиях спустя 100-200 лет после указанных событий происходили на самом деле? Допустим, до меня дошёл через 6-8 поколений какой-то рассказ о войне 1812 г., неужели он дойдёт до меня в первозданном виде? Но даже в таком виде он более объективен чем Евангелия, так как не будет приследовать глобальных идеологических целей и построения ореола мученичества.
А спустя 300 лет после описанных событий вдруг нашлись волосы Иешуа, его крест, гвозди, одежды, ямочка где стоял крест и т.д. Ищите да обрящите.

[tau797]

А какие у вас KRoman5 и сочувствующие есть доказательства, что вещи, описанные в Евангелиях спустя 100-200 лет после указанных событий происходили на самом деле?

Я же говорю - "вещественное", так сказать, доказательство.
На плащанице, в частности, обнаружена кровь человека, погибшего после часов мучений от удушья - типичная причина смерти на кресте. Пыльца растений, произраставших в окрестностях Иерусалима в то время. Ткань сплетена по методике, использовавшейся до 2-3 века, потом не использовавшейся. Следы крови - на местах, где был терновый венец, следы от гвоздей. Отпечаток лица человека с бородой. И т.д, и т.п.

[Oleg_B]

Посмотрел передачу про Туринскую плащаницу. Так вот - там все есть, четкие следы - и тернового венца, и гвоздей. И по множеству мелких признаков видно, что умер именно после мучений и в результате распятия на кресте.
Исследования глубокие и строго научные проведены, в том числе криминалисты из лаборатории КГБ работали.

Ну если в "передаче" сказали, да ещё и КГБ упомянули - все остальные должны давно мордой в грязи лежать, наверное?
Это к вопросу о "качестве" российского образования, наверное.
(я могу дофига всяких передач пересказать, только попросите)

[Cliff]

Ликбез для неисториков.
А какие у вас KRoman5 и сочувствующие есть доказательства, что вещи, описанные в Евангелиях спустя 100-200 лет после указанных событий происходили на самом деле? Допустим, до меня дошёл через 6-8 поколений какой-то рассказ о войне 1812 г., неужели он дойдёт до меня в первозданном виде? Но даже в таком виде он более объективен чем Евангелия, так как не будет приследовать глобальных идеологических целей и построения ореола мученичества.
А спустя 300 лет после описанных событий вдруг нашлись волосы Иешуа, его крест, гвозди, одежды, ямочка где стоял крест и т.д. Ищите да обрящите.

А вы, простите, историк? И не знаете о существовании достаточно убедительных доказательств, указывающих на то, что Евангелия были написаны в районе 50-90 гг. (то есть, с большой вероятностью, людьми лично знавшими Иисуса или знавшими тех, кто знал его лично)?

Неубедительно

[Orit]

И не знаете о существовании достаточно убедительных доказательств, указывающих на то, что Евангелия были написаны в районе 50-90 гг.

Не верьте, врут.


Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Евангелие (греч. =благовествование?), 1) общее название первых 4 кн. новозаветной части Библии, повествующих о земной жизни Иисуса Христа, Его крестной смерти и воскресении. Е. от Матфея, Марка и Луки называются синоптическими, вследствие их сходства по плану и содержанию, в отличие от Е. Иоанна. Историки и критики евангельского текста устанавливают происхождение дошедших до нас еванг. книг к более позднему времени (ок. конца II в. по Р. Хр.), причем первоисточником Е. считают или исчезнувшее прото-Евангелие (Эйхгорн, 1810), или устные предания (Гизе-Лер), или мифы и легенды (Штраус). Некоторые (Бруно Бауэр и др.), считают древн. источником кн. Марка. Тюбингенская школа богословов с Бауром во главе связала критику еванг. текста с внутренней историей первых веков христианства и борьбы разных умственных направлений в еврейском и языческом обществах того времени. Ортодоксальные богословы и догматики, однако, оспаривают критич. выводы последователей Тюбинген. школы, отстаивая в неприкосновенности катехизические взгляды об авторстве евангельских книг. В 1890-х гг. открыт в одном из синайских монастырей сирийский перевод Е. от Иоанна (изд. в Кембридже 1894), по-видимому, более древнего происхождения, чем наш греческий оригинал. См. Holtzmann (1892) Julicher (1901) Weiss (1897-1902); Merx, =Die 4 kanon. Evangelien nach ihren altesten bekanten Text? 1897 и сл.-2) Е. толковое, евангельский текст с токованиями на него отцов и учителей церкви.- Е. учительное или воскресное толковое, сборник поучений, расположенных в систематич. порядке на все воскресные дни и важнейшие праздники.- Е. напрестольное, книга евангельских чтений для богослужебного употребления, помещаемая на престол С.- Е. апракос, Е. недельное, расположенное по дням, как они читаются по уставу при богослужении.

[KRoman5]

Вы очень кaтегоричны в суждениях.

.. Можете сослаться на меня. Основано на анализе источников. ...

Когда опубликую - пришлю библиографическую ссылку...

Ликбез для неисториков. ...

...Не верьте, врут...

Остается только с восхищением внимать Вам. И спросить, что кроме книги Леонида Андреева Вы еще смогли осилить? Хотя бы И. Флавия...
Чтобы не уходить от темы топика, замечу, что в приведенном отрывке словаря не все так однозначно. Там упоминается Тюбингенская школа богословов с 1."Историками и критиками евангельского текста". Вот их точка зрения и главенствующая в этой статье. Хотя там еще упоминаются какие-то 2. "Ортодоксальные богословы и догматики", однако их точка зрения не отражена в отрывке. Замечу, что если первые были бы абсолютно правы, то вторых уже давно не было бы под фактом неопровержимых доказательств об недостоверности текстов Нового Завета. Но прошло почти 150 лет от образования "школы", а их доводы, как были гипотезами для маргиналов текстологической критики текста, таковыми и остались.
В разделе "О религии" был краткий топик об этих точках зрения.

О Новом Завете. http://forum.privet.com/viewtopic.php?t ... 693d7a6f68

[vovap]

Не верьте, врут.

Дорогая Orit, Ваша котегоричность не вполне коррелирует с знанием вопроса. Действительно, основные научные школы на сегодня относят возникновение первых евангелий к 50-60 годам первого века. Незадолго до или во время 0- сразу после восстания 63 года. И точно до восстания Бар-Кохбы.

[Evgueni]

Ликбез для неисториков.
А какие у вас KRoman5 и сочувствующие есть доказательства, что вещи, описанные в Евангелиях спустя 100-200 лет после указанных событий происходили на самом деле?

Доказательств - разумеется никаких (хотя как Вам правильно указали, Евангелия были написаны раньше, но дело не в этом). Однако это и неважно, ибо Церковь верует не в письменные Евангелия, а в Традицию, которая их и породила.

Это ведь неважно: записана информация или передается устно. Сейчас вон письменному слову вообще грош цена.

Допустим, до меня дошёл через 6-8 поколений какой-то рассказ о войне 1812 г., неужели он дойдёт до меня в первозданном виде?

А это зависит от того, какая традиция его передает. Чем более она консервативна, ортодоксальна, уперта в стремлении не изменить ни одной буквы, тем больше шансов, что рассказ Вы узнаете в первозданном виде.

[Evgueni]

А вы, простите, историк? И не знаете о существовании достаточно убедительных доказательств, указывающих на то, что Евангелия были написаны в районе 50-90 гг. (то есть, с большой вероятностью, людьми лично знавшими Иисуса или знавшими тех, кто знал его лично)?

Cliff, а разве это имеет значение по большому счету? Ну допустим были бы Евангелия и в самом деле записаны через 200 лет на основании существующей устной традиции (как Пятикнижие Моисея, которое сам Моисей, конечно же, не писал). Что это принципиально меняет?

[Cliff]

Cliff, а разве это имеет значение по большому счету? Ну допустим были бы Евангелия и в самом деле записаны через 200 лет на основании существующей устной традиции (как Пятикнижие Моисея, которое сам Моисей, конечно же, не писал). Что это принципиально меняет?

В принципе - нет. Просто к этому времени некоторые из вещей, предсказанных Иисусом, уже сбылись (типа разрушения Храма), и было бы логично, если бы это нашло отражение в поздних записях. Исходя из этого считается, что написаны они были после Иисуса, но до осуществления предсказанного.