комитет солдатских матерей/ Ульман/ Чечня

Stanley · Post by **Stanley** » 19 May 2005 17:20

Герасим wrote:
Stanley wrote:these arguments are not applicable to the case.

Ну да. Я понял...
Расстрел безоружных граждан иностранных государств на их территории - это совсем другое дело... Типа.

Эдак и террористов 9/11 можно оправдать.

did i say that, where? don't be ridiculious.
hope, we're not running out of arguments yet, are we?

besides, don't overuse sophism, you're switching the context of agrumentation too often :nono#:

Герасим · Post by **Герасим** » 19 May 2005 17:21

Ctrl-C wrote:Если у вас есть другие сведения по поводу тех событий - поделитесь.

Нету... Кроме сведений о решении суда.

Честно говоря, не особо интересно. Не самый ужасный момент чеченской свистопляски. Раздувать этот эпизод и представлять его как низнамо что... Очень тенденциозно и не по существу.

Это как совесткая пропаганда про лейтенанта Келли, сжёгшего деревеньку во Вьетнаме и расстрелявшего тучу мирных невооружённых вьетнамцев. Сонгми по-моему...
Так его тоже - не посадили. И сов.пропаганда обкатала этот эпизод по полной программе. Обличая "истинное лицо империализма" до полного маразма...
Похоже - у вас похожие мотивы.

vsf · Post by **vsf** » 19 May 2005 17:33

Офф-топ такой...давайте дискуссию на русском вести, как языке межнационального обшения. А то если один будет по украински, другой по молдавски, а третий по английски...меньше шансов что все поймут...я вот молдавского не знаю...

Дед Мороз · Post by **Дед Мороз** » 19 May 2005 17:35

Ctrl-C wrote:Командование Ульмана элементарно наложило в штаны, испугалось ответственности за убитого - при этом убитого во вполне понятных и оправданных обстоятельствах (к этому убийству вполне применимы сравнения с police chase). Решило замести следы убив свидетелей - и вот это уже действительно преступление, и здесь никакие сравнения с police chase неуместны. Ульман выполнил преступный приказ. Вот и все.

Кстати , не понятен момент с приказом

газета.ру wrote:Допросив задержанных, капитан Ульман связался со своим непосредственным начальником майором Перепелевским, который и отдал капитану приказ расстрелять оставшихся в живых.

Т.е. Ульман узнал, что задержанные - не бандиты , а мирные жители, позвонил майору и спросил: "Мы тут мирных жителей поймали, что делать?" , а майор ответил " А расстреляйте их" . Или как ?

Дальше - ещё непонятнее

газета.ру wrote:Уже после начала судебного процесса майор Перепелевский заявил, что лишь передал подчиненным полученный им ранее приказ полковника Плотникова

Ранее - это как ? До инцидента ? Полковник дал инструкции, типа "не оставлять живых свидетелей операции" ?

И самый главный вопрос : Почему не судят майора и полковника , отдавших приказ расстрелять мирных жителей ....?

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 19 May 2005 18:08

Герасим wrote:Похоже - у вас похожие мотивы.

Ну да, если по существу сказать нечего, лучше перейти на мотивы.

Герасим · Post by **Герасим** » 19 May 2005 18:19

Ctrl-C wrote:Ну да, если по существу сказать нечего, лучше перейти на мотивы.

А что тут "по существу" говорить?

Про Ваше странное обоснование странной позиции "комитета солдатских матерей"? Типа какого-то перепева большевистского "пораженчества".

Или Вы считаете себя более компетентым и более правомочным выносить суждения об этой ситуации, чем, подробно ознакомленное с доводами и защиты и обвинения, жюри присяжных российского суда?

Остаётся только одна версия - желание "погнать волну"... :pain1:

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 19 May 2005 18:29

Герасим wrote:Про Ваше странное обоснование странной позиции "комитета солдатских матерей"? Типа какого-то перепева большевистского "пораженчества".

Мда... если не расстреливать мирных, безоружных сограждан - то это пораженчество :pain1:

Герасим · Post by **Герасим** » 19 May 2005 18:42

Ctrl-C wrote:Мда... если не расстреливать мирных, безоружных сограждан - то это пораженчество

Нет. Конкретно это - это демагогия....

Забавно напирание на "согражданство"... :mrgreen:

А неграждан - не так? :pain1:

Hamster · Post by **Hamster** » 19 May 2005 18:55

Дед Мороз wrote:Т.е. Ульман узнал, что задержанные - не бандиты , а мирные жители, позвонил майору и спросил: "Мы тут мирных жителей поймали, что делать?" , а майор ответил " А расстреляйте их" . Или как ?

И самый главный вопрос : Почему не судят майора и полковника , отдавших приказ расстрелять мирных жителей ....?

Как я понимаю, это очень грязная ситуация, но присяжные поступили технически правильно.

Ульман & Co. оправданы, потому что они расстреляли задержанных по приказу командования. Если доказано наличие приказа - это единственный правильный выход. У солдата на боевом задании нет выбора, подчиняться приказу или отказываться из-за того, что он думает, что приказ может быть незаконным. Это краеугольный камень устройства любой армии.

Начальство не судят, потому что это ничего не даст. Майор, с которым связывался Ульман, заявляет, что передавал приказ полковника. Полковник заявляет, что приказа расстреливать не отдавал. Доказательств ни тому, ни другому нет. Суд закончится, не успев начаться.

cityzen · Post by **cityzen** » 19 May 2005 19:15

Hamster wrote: У солдата на боевом задании нет выбора, подчиняться приказу или отказываться из-за того, что он думает, что приказ может быть незаконным. Это краеугольный камень устройства любой армии.

"Так, параграф 10 Закона ФРГ "О правовом положении военнослужащих Бундесвера" гласит: "Приказы начальника должны служить только интересам службы, не нарушать международное право, законы и уставы".

Закон Франции "О статусе военнослужащего", ст.15: "Военнослужащие обязаны повиноваться приказам и распоряжениям командира (начальника) и ответственного за выполнение поставленной задачи. Однако военнослужащий может не выполнять приказы и команды, которые расходятся с законами и правилами ведения войны и международными соглашениями или могут нанести ущерб безопасности и целостности государства"

В израильском уставе есть нечто подобное.
В россииском - нет.

"Я выполнял приказ" - в Нюрнберге не сработало.

Герасим · Post by **Герасим** » 19 May 2005 19:17

cityzen wrote:"Я выполнял приказ" - в Нюрнберге не сработало.

Сработало. Там судили тех, кто приказы отдавал.

cityzen · Post by **cityzen** » 19 May 2005 19:20

Герасим wrote:
cityzen wrote:"Я выполнял приказ" - в Нюрнберге не сработало.

Сработало. Там судили тех, кто приказы отдавал.

Заблуждаетесь.

Hamster · Post by **Hamster** » 19 May 2005 19:38

cityzen wrote:"Я выполнял приказ" - в Нюрнберге не сработало.

В Нюрнберге как раз судили только нацистскую верхушку, которая отдавала приказы. Рядовых СС-овцев, которые депортировали и убивали евреев, цыган, других представителей "низших рас" - никто не трогал.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 19 May 2005 19:42

cityzen wrote:
Герасим wrote:
cityzen wrote:"Я выполнял приказ" - в Нюрнберге не сработало.

Сработало. Там судили тех, кто приказы отдавал.

Заблуждаетесь.

Развейте наши заблуждения

Неужели всех "истопников" перестреляли? А там счет шел на миллионы

P.S. ССовцы вон парады гордости устраивают даже

уже не первый год :pain1:

MaxSt · Post by **MaxSt** » 19 May 2005 20:48

cityzen wrote:"Я выполнял приказ" - в Нюрнберге не сработало.

В Америке только что сработало:

In the report, the American military commission said its soldiers 'were not guilty because they followed orders to the letter'.

MaxSt.