Восемь татарских букв

Cliff · Post by **Cliff** » 17 Nov 2004 00:56

Еще представьте: новый закон, о том что преподавание письменной английской речи в российских школах должно вестись на основе кириллицы.

Felicie · Post by **Felicie** » 17 Nov 2004 01:07

Seryi wrote:
Felicie wrote: В каком смысле "должны"? Всё зависит от степени автономности и от законов.

Представьте что принято решение американского верховного суда о том что все русские в США должны пользоваться латинской графикой. У русских ведь в США вообще никакого территориального образования нет, так что тут вопрос даже однозначнее чем с Татарстаном.
И кстати Привет находится на территории США и будет вынужден подчиниться этому гипотетическому решению.

Вам не кажется такая ситуация абсурдом? Или по-вашему все логично и правильно? Ведь именно это происходит сейчас в РФ.

Ну это же не аналогия. Русские в америке не явяются независимой республикой или штатом. Это неоффициальная группа эмгрантов. У американцев в России тоже есть форум на свойом языке. Аналгично было бы, если бы какой-то официальный народ решил перейти на алфавит недружественной стороны.

Seryi · Post by **Seryi** » 17 Nov 2004 01:13

Felicie wrote:
Ну это же не аналогия. Русские в америке не явяются независимой республикой или штатом. Это неоффициальная группа эмгрантов. У американцев в России тоже есть форум на свойом языке. Аналгично было бы, если бы какой-то официальный народ решил перейти на алфавит недружественной стороны.

Я не знаю ни одного официального народа в США владеющего штатом или республикой. Разве что индейцы в резервациях, ну или там гавайцы.
Возьмем к примеру гавайцев - все равно что-то мне подсказывает что верховный суд США вообще не будет вмешиваться если гавайцы вдруг решат писать на своем языке арабской вязью (алфавит недружественной страны).

Basil · Post by **Basil** » 17 Nov 2004 01:17

Felicie wrote:Ну это же не аналогия. Русские в америке не явяются независимой республикой или штатом. Это неоффициальная группа эмгрантов. У американцев в России тоже есть форум на свойом языке. Аналгично было бы, если бы какой-то официальный народ решил перейти на алфавит недружественной стороны.

Латинский алфавит - недружественный алфавит?

С какой поры древние римляне нам недружественная сторона?

Хорошо, вот Вам более правильная аналогия:
Предположим Верховный суд Техаса постановляет: Все испаноязычные жители Техаса (где испанский - второй официальный язык) должны писать по-испански по правилам английской орфографии. Чтобы две орфографии в школе не учить.

Basil · Post by **Basil** » 17 Nov 2004 01:27

Lavash wrote:Ну, допустим я не убеждала. Везде ставила свое ИМХО. А так подходят 0-04В и 2-047.

Lavash wrote:Есть гласные, которые русскими буквами не передать, а латиницей можно. ИМХО

На Ваше имхо я и привел свое. Надеюсь, переубедил

ОМЕС · Post by **ОМЕС** » 17 Nov 2004 01:49

Seryi wrote:
Felicie wrote:
Lavash wrote: Ну и что стоит добавить умляуты, как в немецком? Будет немецкий алфавит.
А почему их нельзя добавить в кириллицу? У чом упрoблема? Есть же Ё.

можно. Но зачем?
И вообще мой поинт в том что решать как им писать должны татары в Татарстане, а не КС в Москве.

Я бы такой выбор татар уважал только в одном случае - изобретение своей письменности. А так у России есть все права озаботиться - почему надо с Турции копировать? Вообще, Жириновский прав - бодягу с национальными республиками надо завязывать. Все должны быть равны как штаты в Америке и язык должен быть один. Если кто-то хочет ребенка еще одному языку учить - водите по воскресеньям как греки в свои школы в США или частную школу создавайте, где дети больше времени проводить будут для изучения дополнительного языка. Газеты, тв - пожалуйста, но государственное значение только один язык должен иметь.

Basil · Post by **Basil** » 17 Nov 2004 02:06

ОМЕС wrote:Я бы такой выбор татар уважал только в одном случае - изобретение своей письменности.

Я уже писал что русский алфавит изобретен не русскими. И не в России. Давайте откажем русским в праве пользоваться русским алфавитом, пока свой собственный не изобретут.

ОМЕС wrote:А так у России есть все права озаботиться - почему надо с Турции копировать? Вообще, Жириновский прав - бодягу с национальными республиками надо завязывать. Все должны быть равны как штаты в Америке и язык должен быть один. Если кто-то хочет ребенка еще одному языку учить - водите по воскресеньям как греки в свои школы в США или частную школу создавайте, где дети больше времени проводить будут для изучения дополнительного языка. Газеты, тв - пожалуйста, но государственное значение только один язык должен иметь.

До такого даже Сталин не додумался. Вернее, он чуть более трезво оценивал реальное положение вещей. Как Вы себе это представляете? С завтрашнего дня 10 миллионов русских добровольцев(ха-ха) едут(за копейки) в национальные республики преподавать русский язык? Предлагаю более реальный вариант создания мононационального государства: отделить все нерусскоговорящие территории, в оставшемся княжестве Московском русский будет единственным государственным языком.

Вы про то, что Российская федерация - это федерация слышали?

Нет, еще вариант придумал - ввести в качестве государственного иниостранный язык, чтобы никому обидно не было.

Basil · Post by **Basil** » 17 Nov 2004 02:09

ОМЕС wrote:Все должны быть равны как штаты в Америке и язык должен быть один.

В Техасе испанский - второй официальный язык, в Луизиане - французский.

jiang · Post by **jiang** » 17 Nov 2004 02:38

Seryi wrote:
Basil wrote:Мой поинт в том, что и латиница и кириллица сами по себе не могут адекватно передавать звуки многих языков. Мне же пытаются доказать что латиница лучше подходит, поскольку в ней гласных с диакритиками больше. Так вот, надеюсь, убедил, что не больше.

Я согласен с вами в том что и в случае с кириллицей и в случае с латиницей придется добавлять диакритические знаки.

Я пытаюсь доказать что
1) латиница татарам лучше подходит, просто потому что на ней пишет самая развитая тюркоязычная страна с 80 миллионами населения.
2) в любом случае вопрос о том как писать татарам не должен решться в Москве.

Строго говоря, Татарстан и есть самая развитая тюркская страна. Во-первых, Татария по конституции называется государством, ассоциированным с РФ. Во-вторых, валовый продукт на душу населения там несколько больше 14 тыс. долларов по ППС, то есть практически в полтора с раза больше, чем в Турции.

jiang · Post by **jiang** » 17 Nov 2004 02:42

ОМЕС wrote:Я бы такой выбор татар уважал только в одном случае - изобретение своей письменности. А так у России есть все права озаботиться - почему надо с Турции копировать?

Вообще-то у «татар» был свой алфавит, его называют салтово-маяцкой руникой. Нарративной литературы на нем не сохранилось, но разного рода находки, в основном бытового плана, очень многочисленны. Руника эта возникла около 2 в. И это легко показать. В ее основе лежал бактрийский алфавит, который после 2 в. уже не применялся. Ясное дело, слово «татары» здесь нужно брать в кавычки, потому что речь идет о предках татар. Кроме того, сам этноним «татар» в применении именно к поволжским татарам стали употреблять только в начале 20 в. Самоназванием же было казанцы или болгары.

Переход на арабский алфавит произошел сравнительно поздно – в 922 г. после принятия ислама. На этом языке есть масса всякой литературы, в том числе и очень ранней, потому что он функционировал до 20-х гг. 20 же века. После чего татар облагодетельствали латинским, а потом и кириллическим алфавитом.

Копировать же с турецкого татарам будет затруднительно - турецкий сильно отличается от татарского фонетически.

Basil · Post by **Basil** » 17 Nov 2004 03:12

jiang wrote:Копировать же с турецкого татарам будет затруднительно - турецкий сильно отличается от татарского фонетически.

А фонематически? Я не знаю татарский поэтому интересно, что у них есть принципиально отличного от турок?
Нет серьезно, почему бы не использовать тот же 'j' как /дж/, например? Я помню что тюркская руника как раз отличалась тем что, носители разных диалектов произносили некоторые буквы по разному, что не мешало им понимать написанное.

И "jok" турки бы читали как /йок/, а татары как /джок/ или /йук/ или как там в татарском?

0xDEADBEEF · Post by **0xDEADBEEF** » 17 Nov 2004 03:23

Seryi wrote:1) латиница татарам лучше подходит, просто потому что на ней пишет самая развитая тюркоязычная страна с 80 миллионами населения.
2) в любом случае вопрос о том как писать татарам не должен решться в Москве.

Турция весьма активная страна в плане сования носа в Россию. Особенно последнее время. Они любые способы используют чтобы соседа пошатать. И деньги в турецкие проекты инвестируются...

В плане того что такие вопросы лучше бы решать в Татарстане, навеное да... Только вот меня терзают смутные сомнения... что простой (подчеркиваю простой) житель Татарстана (а это не только татары кстати, русских там я уверен добрая половина живет...) горит все прямо бросить и с бухты барахты пойти учится турецкому. Игры все это. И игры не такие безобидные как кажется. Кое кто через продажных местных князьков свои геополитические интересы двигает.

Ну не верю я что простые советские татары просто спят и видят как бы поскорее приобщится к турецкой культуре. Кому это надо действительно надо так алфавит изучить как 2 байта переслать. На 2 недели работы. по вечерам.

Азербайджан кстати как? перешел на турецкий? просто интересно... они туркам родня вроде.

Xenia_2003 · Post by **Xenia_2003** » 17 Nov 2004 03:46

ОМЕС wrote: А так у России есть все права озаботиться - почему надо с Турции копировать? Вообще, Жириновский прав - бодягу с национальными республиками надо завязывать. Все должны быть равны как штаты в Америке и язык должен быть один. Если кто-то хочет ребенка еще одному языку учить - водите по воскресеньям как греки в свои школы в США или частную школу создавайте, где дети больше времени проводить будут для изучения дополнительного языка. Газеты, тв - пожалуйста, но государственное значение только один язык должен иметь.

ППКС

0xDEADBEEF · Post by **0xDEADBEEF** » 17 Nov 2004 03:51

Xenia_2003 wrote:
ОМЕС wrote: А так у России есть все права озаботиться - почему надо с Турции копировать? Вообще, Жириновский прав - бодягу с национальными республиками надо завязывать. Все должны быть равны как штаты в Америке и язык должен быть один.

ППКС

Зря подписались Ксения. де юре в Америке нац языка нет. Есть даже движение за признание английского. А уж Ж.... эксперт тот еще...

Вообще упоминание российскими политиканишками америки подзадолбало. Играются фактиками. Как будто штаты только на приказе всем говорить по английски держутся. А не потому что выгодно.

jiang · Post by **jiang** » 17 Nov 2004 04:01

Basil wrote:
jiang wrote:Копировать же с турецкого татарам будет затруднительно - турецкий сильно отличается от татарского фонетически.

А фонематически? Я не знаю татарский поэтому интересно, что у них есть принципиально отличного от турок?
Нет серьезно, почему бы не использовать тот же 'j' как /дж/, например? Я помню что тюркская руника как раз отличалась тем что, носители разных диалектов произносили некоторые буквы по разному, что не мешало им понимать написанное.

И "jok" турки бы читали как /йок/, а татары как /джок/ или /йук/ или как там в татарском?

Да и фонематически это не может быть просто. Для консонантов, наверное, еще куда ни шло, а вокализм отразить труднее. В татарском все же 13 гласных, причем наличие лабиализованного «а» - а это одна из крупнейших особенностей татарского – турецким алфавитом вообще невозможно отразить. Если же добавлять диакритику, то непонятно зачем нужны специфические турецкие буквы. Собственно, их никто и не берет.

Вообще, турецкая система записи далеко не идеальна, ее делали в спешке по немецкому лекалу. Делали, кстати, вполне известные люди, вроде депутата российской Госдумы Максудова и т.д., у Турции в то время были проблемы с образованными людьми.

Если честно, я никогда не слышал, чтобы кто-то просто перенимал турецкий алфавит или даже стремился сделать это. Кажется, это такая страшилка, городская легенда.