Грузия vs Южная Осетия

[tengiz]

Я бы Горбачева и Ко тут не забывал. Затем Ельцина, а потом всех остальных, по мелочи .. .

Горбачёв, как ни крути, до последнего держался за идею обновлённого СССР - Союзные Договор предлагал переподписать. Если бы не КПГБ в виде ГКЧП, то, возможно, лавры за роспуск СССР в итоге причитались бы ему (хотя и по другой причине - скорее всего было бы как в том адекдоте про клячу- "ну не шмогла я"). С ЕБН история другая - фактическое убийство империи совершил именно он. Я помню как Борис Николаевич с нескрываемым удовольствием публично унизил Горбачёва на каком-то из очередных собраний трудящихся, после того, как тот вернулся из Фороса. Роспуск СССР и упразднение должности для Горбачёва было уже последним аккордом сладкой мести. Поэтому "хотел как лучше, но получилось как всегда" тут уже не работает.

[ShellBack]

,но и часть Краснодарского края,великодушно подаренного России отцами нации была Грузией.

Ай-яй-яй. Сейчас протоукры, прототуркмены и протоказахи придут и объяснят Вам, кому исторически принадлежал Краснодарский край.

[ShellBack]

Это Абхазия-то? Государственный язык, официальная письменность, государственная религия - как в Грузии? Тысячу лет?

Да. То, что сейчас называется абхазской письменностью, как таковая появилась чуть ли не в 20 веке. Официальным языком царей Абхазии в обозримой истории был грузинский, делопроизводство и богослужение - на грузинском языке. Последний абхазский правитель - Шервашидзе - подписывал текст договора с Российской Империей на грузинском языке.

Так где же, объективно, разница между СССР и Грузией?

См. выше.

Ну-у, тоже мне аргумент. А в России цари и дворяне по-французски говорили. И договора на нём подписывали. А в Прибалтике и Чехии на немецком. А в Индии и Сингапуре и сейчас на английском. И что куда исторически принадлежит?

Не убедительно.

[tengiz]

Ай-яй-яй. Сейчас протоукры, прототуркмены и протоказахи придут и объяснят Вам, кому исторически принадлежал Краснодарский край.

Видимо, имеется в виду небольшой участок черноморского побережья между Адлером и Сочи, который Российская Империя стала осваивать в 19 веке после поглощения по частям того, что в тот момент оставалось от Грузии.

[obezyna]

tengiz

С одной стороны абхазы и осетины этнически отличаются от грузин, живут на своей исконной территории и, по честному, им нужно дать независимость если они на этом настаивают(точно также, как и крымским татарам, если они этого захотят), но с другой стороны Грузия всегда славилась своей терпимостью к нацменьшинствам(единственная в мире страна, где никогда не было антисемитизма!), с теми же абхазами грузины уживались тысячу лет, мой личный опыт общения с грузинами говорит о том, что это удивительно толлератные люди и я не могу понять этой вспышки национализма у абхазов и осетин. Может быть это наследие Берии?

[obezyna]

Но факт остаётся фактом - несмотря на то, Грузию населяли и населяют разные народы и племена, и территория теперешней Южной Осетии, и территория теперешней Абзазии никогда за последние тысячу лет не прекращали культурно быть Грузией - а именно, государственный язык, официальная письменность, государственная религия и пр.

Это Абхазия-то? Государственный язык, официальная письменность, государственная религия - как в Грузии? Тысячу лет?

Потом, то же самое Россия может сказать об Украине. Да и об Эстонии, например, тоже, Тарту (Юрьев), как известно, основал больше тысячи лет назад Ярослав Мудрый.

Так где же, объективно, разница между СССР и Грузией?

А интересно, имперцы учат историю где-то в подвалах, по отдельным методичкам.

[f_evgeny]

2 tengiz
Тенгиз, Вы упоминали о том, что были против распада СССР. А как бы Вы отнеслись к идее присоединения Грузии к РФ?
Если против, то каков по Вашему смысл существования Грузии как независимого государства? Сможет ли она обеспечить экономическую самостоятельность и военную безопасность?

[tengiz]

Ну-у, тоже мне аргумент. А в России цари и дворяне по-французски говорили. И договора на нём подписывали. А в Прибалтике и Чехии на немецком. А в Индии и Сингапуре и сейчас на английском. И что куда исторически принадлежит?

ShellBack - я всего лишь добросовестно отвечаю на Ваши вопросы об отличии СССР от Грузии. А Вы мне о русских царях и дворянах. Тем не менее, несмотря на то, что начиная с некоторого времени в России был моден французский язык, русские цари и дворяне знали и использовали, и хорошо знали, ещё и русский, я ведь не ошибаюсь?

А принадлежит исторически и принадлежит фактически это действительно разные вещи. Но могу хоть тысячу раз повторить - принадлежать будет в итоге тому, кто борется, трепыхается и не сдаётся и при этом старается оставаться более-менее в человеческих рамках. Это действительно трудно, но реально.

[ShellBack]

А интересно, имперцы учат историю где-то в подвалах, по отдельным методичкам.

То есть, конкретных возражений нет, но зубами поскрежетать для приличия надо?

Или Вы про Тарту? Так, вроде, даже в эстонских методичках это признают, хоть и с неохотой.

[url=http://www.tartu.ee/?lang_id=2&menu_id=9&page_id=787]
1030 The Kievan prince, Jaroslav the Wise, raids Tarbatu and builds his own fort in this place, which went by the name of Jurjev. The description of these events in an Ancient Russian chronicle is the first mention of Tartu in written sources.[/url]

[tengiz]

Вы упоминали о том, что были против распада СССР. А как бы Вы отнеслись к идее присоединения Грузии к РФ?

Я вообще против любых резких движений. Именно в этом смысле я был против развала СССР. Ну, и кроме того, СССР - это страна где я родился и вырос, а как можно взять и зачеркнуть часть своей жизни? Но присоединение Грузии к РФ сейчас? Когда Дума в период явного обострения Веймарского Синдрома отвергает закон о запрете нацистской символики? Я бы дождался лучших времён для того, чтобы это вообще всерьёз обсуждать.

Если против, то каков по Вашему смысл существования Грузии как независимого государства? Сможет ли она обеспечить экономическую самостоятельность и военную безопасность?

Евгнений, что же Вы всё время сводите выбор к двум крайностям? Полностью самостоятельно не сможет. Чего, впрочем, мало кто может. Для этого и нужны торговые партнёры и оборонные союзы. Совсем необязательно жить комунной и делить постель, чтобы дружить и торговать.

[ShellBack]

ShellBack - я всего лишь добросовестно отвечаю на Ваши вопросы об отличии СССР от Грузии. А Вы мне о русских царях и дворянах. Тем не менее, несмотря на то, что начиная с некоторого времени в России был моден французский язык, русские цари и дворяне знали и использовали, и хорошо знали, ещё и русский, я ведь не ошибаюсь?

Так про царей Вы заговорили, разве нет? Привели аргумент, что царь Абхазии писал на грузинском. Или Вы утверждаете, что царь Абхазии не знал абхазского?

А принадлежит исторически и принадлежит фактически это действительно разные вещи. Но могу хоть тысячу раз повторить - принадлежать будет в итоге тому, кто борется, трепыхается и не сдаётся и при этом старается оставаться более-менее в человеческих рамках. Это действительно трудно, но реально.

Вопрос, зачем? Кому было бы лучше, если бы СССР не сдался и оставил в своём составе Грузию? И почему, то что оказалось хорошо для СССР - плохо для Грузии.

[obezyna]

То есть, конкретных возражений нет, но зубами поскрежетать для приличия надо?

Так сколько раз уж об этом говорилось, а вы, имперцы, как ваньки-встаньки. Причем здесь Россия и "1000 лет" и какое отношение к России имеет Ярослав Мудрый? Самой Московии около 600 лет и началась она с предателя - Калиты.

[f_evgeny]

Евгнений, что же Вы всё время сводите выбор к двум крайностям? Полностью самостоятельно не сможет. Чего, впрочем, мало кто может. Для этого и нужны торговые партнёры и оборонные союзы. Совсем необязательно жить комунной и делить постель, чтобы дружить и торговать.

Видите ли, я живу в стране, похожей на Грузию по размеру. Это доставляет мне немало неудобств. Когда я вижу сторонников независимости крошечных стран, то пытаюсь понять их мотивы.
В конце концов, если они правы, почему бы не разделить и другие страны на куски по 3-10 млн жителей?

[ShellBack]

Так сколько раз уж об этом говорилось, а вы, имперцы, как ваньки-встаньки. Причем здесь Россия и "1000 лет" и какое отношение к России имеет Ярослав Мудрый? Самой Московии около 600 лет и началась она с предателя - Калиты.

Ага. Протоукрские методички, вероятно, цитируют исключительно историка Фоменко.

Город Ярославль был основан в 19 веке протоукро-монгольским гетманом Тарасом Чингисханко. А Новгорода вообще никакого нет, летописный Новгород на самом деле - хутор в Львовской области.

Флаг Вам в руки. Жовто-блакитный, естессно.

[tengiz]

Так про царей Вы заговорили, разве нет? Привели аргумент, что царь Абхазии писал на грузинском. Или Вы утверждаете, что царь Абхазии не знал абхазского?

Знали цари Абхазии абхазский язык или нет, я не в курсе. Может и знали. Как-никак, часть их подданых говорила на этом языке. Но следов этого языка в документах, исторических хрониках и вообще любых письменных источниках старше, чем те, которые датированы 20 веком не существует (не мудрено, если собственно письменность появилась в 1930 каком-то году.) Это, конечно, может ни о чём не говорить, но отличие от России я вижу явное. Кроме того, традиционная религия многих из тех, кто себя сейчас называет абхазами - до сих пор язычество. А религией Западногрузинских царей было христианство аж с четвёртого века нашей эры.

Вопрос, зачем? Кому было бы лучше, если бы СССР не сдался и оставил в своём составе Грузию? И почему, то что оказалось хорошо для СССР - плохо для Грузии.

Это зависит от того, как именно боролся бы СССР за своё дальнейшее существование. Хотя наглядный пример у нас есть - посмотрите как РФ пытается вылечиться от хронической болезни в Чечне. Международные террористы, боевики, сопротивление - как хотите так их и называйте - с одной стороны, или полуголодная деморализованная армия с другой - очень нужно пристально всматриваться чтобы найти принципиальные отличия. Хотя справелдивости ради нужно сказать, что даже вполне сытая армия вполне благополучной страны, как мы все имеем удовольствие наблюдать, в два счёта теряет человеческий облик.

А вообще, что такое хорошо и что такое плохо видится по-разному с разных сторон. И я честно не понимаю, каким образом Вы хотите от меня получить ответ, которые Вас бы гарантированно устроил. Поэтому только скажу следующее: самоидентификация грузин - это прежде всего язык, письменность и религия. Грузины (как, впрочем и все остальные,) естественно не хотят эту самоидентификцаию терять. Но и Российская Империя, и, после выужденного тактического шага назад, СССР, медленно, аккуратно, но упорно шли к тому, что в США называется "плавильным котлом", но со своей держимордовской спецификой. Хотя я не буду спорить: принципе, эта судьба скорее всего ждёт вообще всех, кто живёт на этой планете - через некоторве время мы все будем симпатичными существами с желтовато-смуглой кожей и слегка раскосыми глазами.

Поэтому мы все и боремся только за то, чтобы оттянуть момент слияния во всепланетарном экстазе подальше.