Ту войну называют советско-нацистской

Vovka · Post by **Vovka** » 26 Jun 2004 10:22

DmTs wrote:Кстати, действительно правильнее называть войну "cоветско-нацисткой".

Немного нелогично, т.к. в то время, когда Великобритания объявила войну Германии, СССР ещё не терял надежды на нерушимую дружбу с фашистами.

Strannik223 · Post by **Strannik223** » 26 Jun 2004 15:00

b-b wrote:
Strannik223 wrote:...но совсем не возмущает что большинсво русских не читали например "Архипелаг Гулаг". Разве это не часть нашей истории?... Может прежде чем на других пенять с собой разобраться?

Вы,простите,это "большинство",как определяли? :? И да,это часть нашей истории.
А совет вы хороший дали.

Я не имел ввиду обитателей этого форума у которых интерес к истории есть. Я имел ввиду среднестатистического россиянина. (или любого другого жителя СНГ) По моим личным впечатлениям литературу исторического характера которая освещает события первой половины 20-го века в России читают не более 5-10% людей. Данные конечно же не научны и субъективны

b-b · Post by **b-b** » 26 Jun 2004 15:38

Strannik223 wrote:Я не имел ввиду обитателей этого форума у которых интерес к истории есть. Я имел ввиду среднестатистического россиянина. (или любого другого жителя СНГ) По моим личным впечатлениям литературу исторического характера которая освещает события первой половины 20-го века в России читают не более 5-10% людей. Данные конечно же не научны и субъективны

Да нет,читают,на самом деле.Спорить бесполезно,потому как,очевидно,мы с вами с разными людьми встречались.Все вовсе не так плохо. :wink:

vaduz · Post by **vaduz** » 26 Jun 2004 15:59

Vovka wrote:
DmTs wrote:Кстати, действительно правильнее называть войну "cоветско-нацисткой".

Немного нелогично, т.к. в то время, когда Великобритания объявила войну Германии, СССР ещё не терял надежды на нерушимую дружбу с фашистами.

Вы опять путаете WWII и Великую-Отечественную.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 26 Jun 2004 16:18

Gennadiy wrote:
Boriskin wrote:Если следовать вашей логике, то и поляки явились союзниками Германии - они тоже урвали себе кусок при разделе Чехословакии...

Как то, что Польша была агрессором отменяет то, что СССР был агрессором? Польша поступила подло. Это даже ее тогдашние союзники признавали. Но СССР поступил явно не лучше. Точнее даже хуже, потому что нарушил договор о ненападении от 1932 года и гарантию целостности Польши от 1921 года.

Аууу, проснитесь! Это политика, где каждый преследует свои интересы, и Сталин совершенно справедливо для интересов СССР предпочел захватить западные земли, нежели отдавать их немцам. А то, что это было заранее согласовано с немцами и поэтому не вызвало вооруженного столкновения - признак его дальновидности. Все крики об агрессии были бы справедливы, если бы Сталин согласованно с Гитлером нанес удар до того, как польская катастрофа стала бы очевидной.

Союзниками Германии они не были. Они были соучастниками. Правда очень кратковременными. А СССР был именно сюзником, поскольку был взаимный военно-политический договор (не пакт о ненападениии, а другой, от 28 сентября).

Да хоть собутыльниками назовите.

Когда Сталин отдал приказ выступать, было уже очевидно, что полякам каюк, окончательный и бесповоротный.

Сами поляки так не считают. По их мнению это был подлый удар в спину.
Без этого удара они могли бы продержатся еще пару месяцев, до холодов. А там кто знает? Тем более что Англия с Францией свои военные планы строили в зависимости от того как быстро падет Польша.

Поляки могут считать как им угодно, факты состоят в том, что
1) Танковый корпус Клейста 12 сентября подошел к Львову.
2) 12 сентября польское правительство и верховное командование перебрались в Румынию
3) французы не смогли начать наступательные операции примерно до 17 сентября. До этого времени их действия фактически сводились к атакам местного значения. К 17 сентября крах Польши стал настолько очевиден, что у французов появилось хорошее оправдание для пересмотра своих намерений.

Лиддел Гарт сэр Басил Генри \ Liddel Hart Sir Basil Henry
Вторая мировая война

И то, что отдельные соединения продолжали сопротивление до 6 октября, общей картины не меняет.

Lexant · Post by **Lexant** » 26 Jun 2004 16:20

Gennadiy wrote:Польша поступила подло. Это даже ее тогдашние союзники признавали.

А сами поляки тоже так с читают?

Gennadiy wrote:Сами поляки так не считают. По их мнению это был подлый удар в спину. Без этого удара они могли бы продержатся еще пару месяцев, до холодов.

Вы все свои исторические постулаты строите на том, как считают поляки? Чуствуется к ним у вас симпатий явно больше чем к русским. А почему?
Если уж строить историю на том, как и кто "считает" а не на фактах, то немцы после 1 мировой считали что они проиграли "из за удара в спину". Тоже возьмем за факт?

Кстати о подлом нападении на Польшу слышно на всех углах, а о подлом нападемии Польши на чехов - молчек. Это как по вашему: двойые стандарты или очень уж хочется в очередной раз Россию пнуть?

vaduz · Post by **vaduz** » 26 Jun 2004 17:01

Lexant wrote:Кстати о подлом нападении на Польшу слышно на всех углах, а о подлом нападемии Польши на чехов - молчек. Это как по вашему: двойые стандарты или очень уж хочется в очередной раз Россию пнуть?

Не попинать, а уточнить...
Если Вам это приятно слышать, то я могу сказать:
- Польша сотрудничала с Германией в расчленении Чехословакии, но сама стала жертвой агрессии со стороны немцев.
- СССР сотрудничал с Германией в расчленении Польши, но сам стал жертвой агрессии со стороны немцев.

Правда, между этими событиями есть некоторая разница. В первом случае все прошло тихо-мирно, без стрельбы.

И кстати, поскольку я этого не знаю и не смог быстро найти, то не могли бы Вы ответить на вопрос, в чем заключалось участие Польши в истории с чехами?

Seryi · Post by **Seryi** » 26 Jun 2004 17:35

vaduz wrote:
И кстати, поскольку я этого не знаю и не смог быстро найти, то не могли бы Вы ответить на вопрос, в чем заключалось участие Польши в истории с чехами?

Поищите по словам Тешинская область. Именно ее Польша отобрала у Чехословакии в 1938 году.
Вообще-то межвоенная Польша далека от ангелочка, можно вспоснить также и Вильнюс отобранный ею у Литвы, и Данциг, вольный статус которого неоднократно нарушался польскими войсками. Это если не говорить о территориях Украины и Белоруссии отобранных в 1918.

Lexant · Post by **Lexant** » 26 Jun 2004 17:42

vaduz wrote:Правда, между этими событиями есть некоторая разница. В первом случае все прошло тихо-мирно, без стрельбы.

Тогда ответьте: то что чехи сдались без боя делает поляков лучше?
А если нет, почему в "свободной" прессе всегда упоминается Россия и никогда Польша?

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 26 Jun 2004 18:14

Boriskin wrote:Все крики об агрессии были бы справедливы, если бы Сталин согласованно с Гитлером нанес удар до того, как польская катастрофа стала бы очевидной.

Это не крики, это факт. СССР был агрессором. Нападение без объявления войны на страну у которой с тобой пакт о ненападении это агрессия с какой стороны не смотри и какими бы принципами "целесообразности" не оправдай.
Кстати почему добить раненого это более морально чем здорового?

Да хоть собутыльниками назовите.

Если вам так хочется.

И то, что отдельные соединения продолжали сопротивление до 6 октября, общей картины не меняет.

Я не наставаю, что Польша могла победить или сражаться еще долго. Я про то что есть другие мнения.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 26 Jun 2004 18:19

Lexant wrote:А сами поляки тоже так с читают?

Насколько я читал - да.

Чуствуется к ним у вас симпатий явно больше чем к русским. А почему?

А при чем тут русские? СССР не только из русских состоял. Мания величия?
Симпатий к правительствам СССР и Польши того времени у меня и вправду нет никакой. Польское правительство как тут заметили тоже еще тот фрукты было, но это никак не отменяет факт советской агрессии.
Если вы украдете у вора, вы от этого вором быть не перестанете.

Это как по вашему: двойые стандарты или очень уж хочется в очередной раз Россию пнуть?

Перечитайте еще раз этот раздел. И не читайте только то что вы хотите услышать, а все.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 26 Jun 2004 19:31

Gennadiy wrote:
Boriskin wrote:Все крики об агрессии были бы справедливы, если бы Сталин согласованно с Гитлером нанес удар до того, как польская катастрофа стала бы очевидной.

Это не крики, это факт. СССР был агрессором. Нападение без объявления войны на страну у которой с тобой пакт о ненападении это агрессия с какой стороны не смотри и какими бы принципами "целесообразности" не оправдай.

Я, например, полагаю что нападения на Польшу не было поскольку к моменту выступления РККА Польша как гос-во перестала существовать в следствии полного, безоговорочного и тотального военного поражения, нанесенного польской армии вермахтом.

Кстати почему добить раненого это более морально чем здорового?

Раненного не было, был умирающий.

И то, что отдельные соединения продолжали сопротивление до 6 октября, общей картины не меняет.

Я не наставаю, что Польша могла победить или сражаться еще долго. Я про то что есть другие мнения.

Мнения принято чем то подтверждать, фактами или хотя бы предполылками к ним. Я выше привел свою трактовку того, почему агрессии со стороны СССР не было - Польша переставала существовать независимо от того, что бы не делал СССР.

NskCA · Post by **NskCA** » 26 Jun 2004 19:33

Lexant wrote:Кстати о подлом нападении на Польшу слышно на всех углах, а о подлом нападемии Польши на чехов - молчек. Это как по вашему: двойые стандарты или очень уж хочется в очередной раз Россию пнуть?

Если Польша так поступила (о чем я не знал, так что спасибо за
информацию), то и они агрессоры. Нет никакого желания
никого пинать и никого защищать, но хочется называть все своими словами.

NskCA · Post by **NskCA** » 26 Jun 2004 19:42

Boriskin wrote:Мнения принято чем то подтверждать, фактами или хотя бы предполылками к ним. Я выше привел свою трактовку того, почему агрессии со стороны СССР не было - Польша переставала существовать независимо от того, что бы не делал СССР.

Скажите, Boriskin, а вот если бы Япония зимой 41-42 года захватила
Дальний Восток несмотря на пакт о нейтральности, то она бы тогда
тоже не была агрессором? Союз тогда был почти на коленях,
многие войска были с востока отправлены на запад, так что
сопротивления японцы возможно бы и не встретили. Так же предположим что они еще заключили договор с Германией о том
сколько им и где достанется, а потом бы еще послали свои войска например в Киев для совместного военного парада.
У меня такое ощущение, что согласно вашей логике
Япония не была бы агрессором, так?
А если нет, то почему? Чем это отличается от ситуации с
СССР и Польшей ?

vovap · Post by **vovap** » 26 Jun 2004 20:04

Gennadiy wrote:Без этого удара они могли бы продержатся еще пару месяцев, до холодов. А там кто знает? Тем более что Англия с Францией свои военные планы строили в зависимости от того как быстро падет Польша.

Да бог с Вами, дорогой Gennadiy, какие несколько месяцев- до холодов? Несмотря на понукания Гитлера Сталин ввел войска только когда стало ясно, что польская армия окончательно развалилась.
Никаких же реальных панов союзников прийти на помощь Польше просто не существовало в природе.