Дискредитация марксизма большевиками (и их последователями)?

[Dmitry67]

1
Я знаю до какой степени та власть (чего Вы так уж от нее отрекаетесь, говоря что она была "Ваша". Чья наша то? Вы ведь, я так понимаю, родились уже при советской власти, она принимала участие в Вашем становлении.

2
Наверное образование, бесплатное, дала. Вы теперь с тем образованием во Франции востребованы (а я, к слову, в Канаде).

3
Лечила, нас всех между прочим, и т.д. и т.п.. ) тогда "достала".

1
С властью при советах отношения у меня и моей семьи были односторонние: власть нас "имела". Не знаю можно ли называть такую власть "моей"

2
За образование спасибо. Светлое пятно, и образ ученого светлый... как в Понедельник начинается в субботу. Что касается Франции и Канады, то действительно, при совестской власти эти страны лично мне не светили. Потому что партократы решали кого можно пущать за границу а кого низя

3
За лечение особое спасибо. Особенно за стоматологов
Вы машинки на веревочках помните ?
ВОт кстати вопрос не только Вам, ладно техники не было никакой, но почему обезболивающие не делали ? Вель анестезия была за полвека до этого изобретена ? Почему ?

[Gennadiy]

Хотите продолжать? Пожалуйста. Из Вашего "цитирования":

Я для того и написал "надерганые цитаты". Их можно надергать как угодно. Текст этот можно прочитать кто как хочет. В итоге все проверяется практикой. А что получилось на практике мы все знаем. Десятки различных экспериментов с неизменно одинаковым результатом.

P.S. Не недо нам его цитировать по 100 строчек за прием. Тут многие его наизусть помнят - заставили в свое время заучить.

[Leonid_V.hm]

образование, бесплатное, дала. Вы теперь с тем образованием во Франции востребованы (а я, к слову, в Канаде). Лечила, нас всех между прочим, .

вот эта фраза в теме об искривлении Маркса и других кабинетных улучшателей общества очень подходит.

Дело в том, что бесплатным бывает только сыр в мышеловке.
Вы полагаете, что родители Димитрия налогов не платили? Нет не тех, что записаны были в ведомости платёжной, а реальных. Вот допустим зарплата врача относительно его «общественной нужности» была маленькой, т.е. он платил государству процентов 90 скрытых налогов. Часть деньгами, часть натурой, работой т.е. Таким образом за три-четыре года работы врач, инженер, учител возмещал сумму эквивалентную стоимости обучения его в ВУЗе. Еще пара лет работы и выплачивалось среднее образование. Лет за пять возмещалась квартира в «государственном доме» за весь срок проживания в ней. Цифры с потолка, но принцип, думаю ясен.
Так что никакого «бесплатного» образования никто из нас не получал и никто «бесплатно» нас не лечил. Всё оплачено и нашими родителями да и нами частично.

А то, что эта власть заправляла нашим трудом-бензином свой государственный двигатель с дырявыми циллиндрами и большая часть полученной энергии уходила на дым и гудок, вот это вот всех и достало.

[zVlad]

........
1
С властью при советах отношения у меня и моей семьи были односторонние: власть нас "имела". Не знаю можно ли называть такую власть "моей"

2
За образование спасибо. Светлое пятно, и образ ученого светлый... как в Понедельник начинается в субботу. Что касается Франции и Канады, то действительно, при совестской власти эти страны лично мне не светили. Потому что партократы решали кого можно пущать за границу а кого низя

3
За лечение особое спасибо. Особенно за стоматологов
Вы машинки на веревочках помните ?
ВОт кстати вопрос не только Вам, ладно техники не было никакой, но почему обезболивающие не делали ? Вель анестезия была за полвека до этого изобретена ? Почему ?

Вот казалось бы в одной стране жили, а я по этим трем пунктам сказал бы следующее:

1. Только вопрос: Что Вы имеете в виду говоря "имели"? Я не догоняю, простите. Вот я например два года служил в армии - значит меня "имела" та власть? Но мне таки кажется я свой долг отдавал.

2. Без иронии считаю, что получил великолепное образование. Единственное что не в ВУЗе с сильно громким именем. Но я просто благодарен этому.
Во Францию и Канаду меня и не тянуло особо - я и СССР то не повидал как следует, хотя и ездил много в командировки. Да, сейчас передо мной Канада - место жительства и работы. Могу раз в год съездить в Доминику, ту же Кубу, Мексику. А я и в Крыму то не побывал в бытность жизни в СССР, в Средней Азии не был, на Камчатке не был. Может там и по-интересней было бы. Не знаю.

3. Мне на том "зубодробильном аппарате" году так в 1978-79 сделали как говорится "root-canal". Переделывать пришлось лишь в 1996 - любил я орехи грецкие тем зубом колоть. А здесь мне три раза делали один зуб, вот ночью боле опять. У сына пломба и года не продержалась. Руки, я думаю, в первую очередь должны быть у стомотолога и совесть, а диплом и даже материалы здесь не причем.
Я не завсегдатай медицинских учреждений, но люди здесь с ностальгией вспоминают их районные поликлинники в СССР. Может у вас во Франции все намного лучше. Не знаю.

[zVlad]

........

А то, что эта власть заправляла нашим трудом-бензином свой государственный двигатель с дырявыми циллиндрами и большая часть полученной энергии уходила на дым и гудок, вот это вот всех и достало.

Хороший однако был "дым и гудок": ГОЭРЛО, ММЗ, ЧТЗ (продолжайте), победа во второй, атом, космос, целина, БАМ, ВПК, Хельсинки, разоружение.... Таких бы "дыма и гудков" современной, необремененной Советской властью, России, Украине, Белоруссии. Да, уж, остается только мечтать.

P.S. При этом потомки лидеров той власти страшно обогатились: у ленинских есть мавзолей в центре, от Сталина осталась пара валенок и сколько то там рублей, Хрущев дачу имел и т.д. и т.п. Зато современные, не коммунистические лидеры, ну прям сама скромность и щедрость: ни чего не берут - все несут своему народу, каждому гражданину в ручки.

[Dmitry67]

1. Только вопрос: Что Вы имеете в виду говоря "имели"? Я не догоняю, простите. Вот я например два года служил в армии - значит меня "имела" та власть? Но мне таки кажется я свой долг отдавал.

2. Без иронии считаю, что получил великолепное образование. Единственное что не в ВУЗе с сильно громким именем. Но я просто благодарен этому.
Во Францию и Канаду меня и не тянуло особо - я и СССР то не повидал как следует, хотя и ездил много в командировки. Да, сейчас передо мной Канада - место жительства и работы. Могу раз в год съездить в Доминику, ту же Кубу, Мексику. А я и в Крыму то не побывал в бытность жизни в СССР, в Средней Азии не был, на Камчатке не был. Может там и по-интересней было бы. Не знаю.

3. Мне на том "зубодробильном аппарате" году так в 1978-79 сделали как говорится "root-canal". Переделывать пришлось лишь в 1996 - любил я орехи грецкие тем зубом колоть. А здесь мне три раза делали один зуб, вот ночью боле опять. У сына пломба и года не продержалась. Руки, я думаю, в первую очередь должны быть у стомотолога и совесть, а диплом и даже материалы здесь не причем.
Я не завсегдатай медицинских учреждений, но люди здесь с ностальгией вспоминают их районные поликлинники в СССР. Может у вас во Франции все намного лучше. Не знаю.

1. Имели значит пользовали во все места. По поводу двух лет - да, власть Вас таки отымела. Причем даже убедила в том что это хорошо, то есть отымела вдвойне (disclaimer - я сторонник профессиональной армии)

2,3. Вы проигнорировали мои замечания о невозможности выезда и отсутствии обезболивания. Кстати, непонимаю как из совести слепить пломбу если нет материалов. А за "люди здесь с ностальгией вспоминают их районные поликлинники в СССР" спасибо, я давно так не смеялся.

[Dmitry67]

1 ГОЭРЛО
2 ММЗ, ЧТЗ (продолжайте)
3 целина, БАМ
4 ВПК, разоружение

1 Гениальный план электрификации ? А в кап странах тоже электричество проводили. Потому что рынок требует. Но тихо так, без гудка и без "победный рапортов"
2 Продолжу: коллективизация, переселение народов...
3 Нуну.
4 Гордится ВПК и разоружением это чтото. Вы меня сегодня веселите, zVlad. Помните анекдот про двух мужиков - один канаву роет а другой тут же закапывает. "Вообще то нас трое, третий трубы кладет, но сегодня он заболел". Это про гордость ВПК и разоружением

[Dmitry67]

Мне на том "зубодробильном аппарате" году так в 1978-79 сделали как говорится "root-canal".

И все таки, почему не было обезболивания ?
Вопрос ко всем

P.S. а знаете что чувствует человек, когда при сверлении живого зуба таким сверлом бур таки проваливается в root canal (не не рассчитали немного глубину) в вверчивается в живой, незамороженный нерв ?

[zVlad]

Хотите продолжать? Пожалуйста. Из Вашего "цитирования":

Я для того и написал "надерганые цитаты". Их можно надергать как угодно. Текст этот можно прочитать кто как хочет. В итоге все проверяется практикой. А что получилось на практике мы все знаем. Десятки различных экспериментов с неизменно одинаковым результатом.

P.S. Не недо нам его цитировать по 100 строчек за прием. Тут многие его наизусть помнят - заставили в свое время заучить.

Цитаты надергиваются с определенной целью. Текстом авторы пытаются донести свое понимание вопроса, о котором они пишут. Как правило в серьезных текстах делаются повторения разными словами - чтобы было дохотчивей. Если читать тот же Манифест целостно, как это обычно рекомендуется делать в любом случае, а не штрих-пунктирно, то замесел авторов Манифеста (чего угодно) обычно ясен однозначно. Если же читать, скажем по три строчки через пять, то можно конечно получить какое угодно представление. Но так нормальные люди (а мы себя к ним относим - не так ли?) не читают.

Что касается проверки на практике. Теория общественного развития тем и отличается от, например, теории движения твердого тела (для которой если она не объясняет как будут двигаться два шара после столкновения при известных начальных направлений их движения, массы и скорости, то такая теория не верна) что в случае человеческого общества имеет место быть "субъективный фактор". И в этом теория общественного развития чем то схожа, скажем, с теорией вероятностей. Ведь Вы не станете утверждать что теория вероятности не верна на том лишь основании что при математическом ожидании в 10, Ваши три эксперимента дали 3, 20, и 9.

То что Вы называете экспериментом в России, вообще для теории Маркса таковым не является. Они ожидали переход к социализму одновременно во многих, в первую очередь высокоразвитых странах. Это скорее надо Ленину ставить в вину, ведь это он обосновал возможность успешной соц. революции в одной и не обязательно развитой стране. Хотя и здесь не все так просто - во-первых, Ленин еще при жизни, именно на основе переосмыления практики, поправил свою же теорию и перешел к НЭПу, во-вторых, скажем 50 лет спустя после революции СССР был вполне социалистической страной, глядя на которую многие другие страны внедряли у себя элементы социализма. Чем Вам это не доказательство? А то что стало в 90-е - так это уже материал для совсем другой теории.

[zVlad]

1 ГОЭРЛО
2 ММЗ, ЧТЗ (продолжайте)
3 целина, БАМ
4 ВПК, разоружение

1 Гениальный план электрификации ? А в кап странах тоже электричество проводили. Потому что рынок требует. Но тихо так, без гудка и без "победный рапортов"
2 Продолжу: коллективизация, переселение народов...
3 Нуну.
4 Гордится ВПК и разоружением это чтото. Вы меня сегодня веселите, zVlad. Помните анекдот про двух мужиков - один канаву роет а другой тут же закапывает. "Вообще то нас трое, третий трубы кладет, но сегодня он заболел". Это про гордость ВПК и разоружением

Я рад что Вам не скучно, Дима - без ВПК было бы не разоружение а третья мировая война - не холодная , но горячая. И Вы не во Франции сейчас бы были (если вообще), а .... придумайте сами где бы Вы тогда были.
Насчет обезболевания я Вам ни чем не могу помочь - не медик я.
Насчет выезда за бугор. В 80-е в нашей конторе, помню, висело объявление - тур. путевка во Францию. Боже упаси доказывать, что каждый тогда ездил. Не было этого, конечно. Но и не очень нужно было. Полагаю, с изменением мировой обстановки граждане СССР стали бы все больше и больше ездить даже при той же власти, которая была. Вам встречный вопрос на эту тему - как Вы думаете широк ли охват поездками за границу в экс-СССР сейчас? Я к примеру смог съездить в Канаду потому что просто нужно стало бежать. Продал квартиру, машину и убежал. Так сказать съездил за границу. Спасибо господину Ельцину.

[zVlad]

........

1. Имели значит пользовали во все места. По поводу двух лет - да, власть Вас таки отымела. Причем даже убедила в том что это хорошо, то есть отымела вдвойне (disclaimer - я сторонник профессиональной армии)

2,3. Вы проигнорировали мои замечания о невозможности выезда и отсутствии обезболивания. Кстати, непонимаю как из совести слепить пломбу если нет материалов. А за "люди здесь с ностальгией вспоминают их районные поликлинники в СССР" спасибо, я давно так не смеялся.

1. Ваше право, Дима, считать себя поиметым. Только не надо этим право пытаться делиться. Спасибо, как нибудь без него проживем. И не надо объяснять мне в чем меня убеждали - мне здесь опять вполне хватит собственной головы. Будет армия в России профессиональной - хорошо, но тогда армия была всенародной, и порядочные люди к этому относились с пониманием, и этого уже не изменишь.

2. Пломба лепится из материала, и я не разу не слышал чтобы врачи тогда и там говорили мол нет материала, хотите мол просверлим и, скажем, пластелином залепим. Я сегодня ходил к своему family doctor. У него в одной очереди сидят и с температурой и здоровые. Он и беременную женщину осмотрел и мне лекарство для носа прописал. А там мы с температурой к доктору если и ходили то через отдельный вход, и принимали нас по проблемам ухо-горло-носа не в кабинете с гинекологическим креслом посередине, а к детям доктор сам ходил. У Вас Дима были дети в СССР-е? Меня там один раз от смерти спасли, другой раз на ноги поставили. И не спрашивали есть ли у меня страховка и что она покрывает. При всем при том меня наша канадская медицина вполне устраивает - тоже бесплатная, врачи такие же люди, но какая то победнее на вид по кустарнее что ли, чем была там. Может это только мне так кажется.

[Елена]

Дорогая редакция, я с вас фигею! Начали с Маркса, закончили, как всегда Россией... Дим, а мне в России тоже хорошо было, как и zVlad'у, воспоминаний очень много светлых осталось. И образование свое российское я очень даже ценю. Рада, что родилась и выросла именно там. А власть - она имеет своих подвластных везде и всегда. С'est la vie... Мне кажется, в России не дошли до полного воплощения марксовых идей в жизнь, к счастью. Вовремя остановили марксовых живодеров и сторонников повсеместных рабочих армий. Их же оружием. Но это мое частное мнение, которое часто не совпадает с мнением Леонида и многих других людей. (Кстати, кто-то поздравил таки Сталина или нет в одной из соседних тем?) Что мне ещё непонятно, говоря о России, все упираются в жалкие 70 лет истории страны. Забывая, что она была до, есть и будет после бесчеловечной марксо-ленинско-троцкой провокации, и что в России всегда все будет "не так как планировалось" (в этом вся её прелесть ). Удачи ей...

[zVlad]

Период жизни большой страны, в которой все мы когда то жили, был сложен и многообразен. Дело ещё усложнилось тем, что впервые в истории, изменения в этой стране делались с привлечением некой теории.
Не все получалось, многое приходилось переделывать. Руководители страны, озабоченные насущными проблемами как в самой стране так и в непростом , не всегда дружественном окружении, не всегда могли увидеть связи теории с жизнью.
Уместно сказать, что общая теория развития человечского общества не имеет ничего общего (каламбур) с наукой управления конкретной страной в конкретных условиях.
Легко было спорить революционерам разных мастей в эмиграции о том как надо и как не надо применять марксову теорию к России. Развивать теорию, выводить новые теоремы и доказательства.
Но вот свершилась революция и ответственность за жизнь населения, населения не как арифметической суммы индивидумов, а как динамической активной системы с многообразными целями и мотивами, легла на плечи победителей. И на этом кончилась теория - началась практика.
Сначала им казалось что достаточно написать правильные декреты и люди не устоят перед красотой и очевидностью их правильности и начнут жить по-новому. Также и во Французскую революцию. Свобода, Завенство, Братство было чертано на их знаменах, а к власти пришел диктатор.
Оказалось не только те, кого теория считала эксплуататорами, но и эксплуатируемые не все поняли смысла революции, а может были удачно одурачены еще вчера считавшимися ими их хозяивами. "Мой барин" против - значит и я должен быть против.
А тут еще внешняя интервенция, как недавнего врага страны - Германии так и недавних союзничков - Англии и Франции. Внутренние бунты, саботаж управленцев, пролетариат кормить надо, армию создавать..... и многе многое другое. Не могла помочь тут никакая теория, и она была забыта не несколько лет.
Но вот отгремели постреволюционные войны. Настал мир. Но дела не клеятся, как в песне "крокодил не ловится не растет кокос". Ленин выступает с программой НЭП. Возврат назад к капитализму. Сколько на него обрушенено критики от соратников, и, я так понимаю злорадства от врагов. Но НЭП принимается и страна начинает жить. По форме коммунистическая, по существу капиталистическая. Сколько нужно было так жить, никто не знает. Очевидно что Сталин поспешил с сворачиванием НЭПа. У него другие были проблемы - какие? Одни говорят - власть, другие - превращение насильственным путем аграрной страны в индустриальную. Есть аргументы и за то и за это.

Участвуя в дискуссиях на эту тему я всякий раз надеюсь узнать что-нибудь новое о тех временах, ожидаю что мы все вместе найдем объяснение почему было так а не иначе, поймет человеческие мотивы тех драматиских событий.

Но к сожалению остается только отбиваться от партии, которая все знает, для которой нет в тех временах и людях никакой загадки. Для которых все предельно просто - большевики захватывали власть, чтобы убивать. Марксизм-ленинизм - теория геноцида. Все кто имеет отношение к этой теории - нЕлюди.

Неужели вас в самом деле устраивает такая примитивная простота?

Остается один выход предложить тему о белом терроре, о контрреволюции,о том как, какими методами шла борьба с большевиками-коммунистами от тех времен до наших дней. Что я и сделаю - завтра. Спокойной ночи.

[Leonid_V.hm]

мое частное мнение, которое часто не совпадает с мнением Леонида

За то и ценим, дорогая Елена, за то и ценим!

в России всегда все будет "не так как планировалось" (в этом вся её прелесть ). Удачи ей...

Ну вот видете, а говорили, что мнение не совпадает.
Иногда, всё-таки, совпадает.

Мое почтение!
(на этом месте должен быть смайлик склоняющийся в изящном поклоне и дающий отмашку страусовым пером на широкополой шляпе, но такового в сети, увы, не нашел)
Л>

[Leonid_V.hm]

Неужели вас в самом деле устраивает такая примитивная простота?

Всё гениальное — просто.

Остается один выход предложить тему о белом терроре,

Это не выход, милейший. Потому как предлагая тему Вы не способны развивать её. Вам про Фому, Вы в ответ про Ерёму, ответишь про Ерёму, глядь, а вы уже про Фёклу ...
как, простите, с Вами разговаривать?
Вы бросились «просвещать» исторически-неграммотный Привет, опубликовав некий документ. Если не ошибаюсь, то Вам достаточно веско, со ссылками на источники было доказано, что документ сей выеденного яйца не стоит и восторгаться им совершенно бессмысленно.
И что?
Вы как-нибудь отреагировали? Нет, дискуссия уже рылась где-то в сомнительных ленинских финансах.
В данной теме говорили о Марксе, о его теории развития общества, и о большевицких вольностях на марксову тему. Вольностях как теоритического, так и практического характера. Вы же с яростью бросились обсуждать обезболивание зубов, никак не реагируя даже на опровержение Ваших иллюзий о бесплатности образования и проч. Хотя и сама бесплатность-то возникла как побочная тема.
Вы призываете искать истину, а бросаетесь на любой повод к склоке по предметам вторичным и частным, прыгая по ним со скоростью кузнечика.
«Да здравствует словесный блуд бессмысленный как хай площадный?»
И после этого обижаетесь на ремарки в Ваш адрес.

Кстати, открывая тему о белом терроре будте любезны дайти определение данному понятию, а то, чует мое сердце, Вы засунете в белый террор Петлюру с Махно, крондтштатский мятеж, ярославское восстание и выстрел Каплан.