Буш в Ираке.

[thinker]

Ссылочку в студию можна?

Простите, не понял... Ссылку на что-то конкретное, или на историю "вообще"?

MaxSt.

Вот на это:

"То, что он якобы хотел взорвать "грязную бомбу" - это вообще у Ашкрофта крыша поехала..."

Есть ли какие доказательства его истинных намерений или того, что у Ашкрофта крыша поехала? Или это тока ваше мнение?

[MaxSt]

Вы шутите, thinker? Вы надеетесь развернуть ситуацию на 180 градусов и заставить меня доказывать его невиновность, так что ли? Вы не считате, что Ашкрофт и Буш должны что-то доказывать, но ожидаете от меня предоставления неопровержимых доказательств, что этот мелкий жулик НЕ планировал смастерить у себя в подвале из купленных в HomeDepot материалов ядерную бомбу? Так?

MaxSt.

[Okie]

Из новостей от 28 ноября 2003 года: В обстановке полной секретности
президент США Джордж Буш прибыл накануне в Ирак. Как отмечается, о
полете в Ирак в Белом доме знали не более пяти ближайших помощников
Буша, и даже его супруге сообщили о предстоящем полете только за час до
вылета самолета. Самому Джорджу Бушу вообще решили ничего не говорить.

[thinker]

Вы шутите, thinker? Вы надеетесь развернуть ситуацию на 180 градусов и заставить меня доказывать его невиновность, так что ли?

Значит истинные намерения этого человека вам не известны, как и следовало ожидать.

" Небось спьяну в каком-нибудь баре что-то про бомбу ляпнул, чтобы "крутизну" свою показать, вот и все"

это тоже лишь ваше мнение ничем не подкреплённое.

Значит так:
1. После 11 сентября, безопасность всей страны была поставлена на карту.
2. Падила был пойман в условиях войны. Войны с терроризмом. Против него есть улики, что он планировал взорвать "a radioactive device after consulting with al Qaeda". Пусть даже пока не доказанные.
3. Поэтому, Падила есть ни кто иной как "prisoner of war"
4. Вам, как большому знатоку политики и американской конституции, конечно известно, что:

Title 8 of the U.S. Code on Aliens and Nationalities says this. "An American citizen can lose his citizenship by entering or serving in the armed forces of a foreign state if such armed forces are engaged in hostilities against the United States."

5. Согласно этому, Падила теряет своё гражданство, а вместе с ним и права американских граждан, в том числе и право на лоера, гражданский суд и прочее.. Единственное "право", которое у него осталось - быть судимым военным трибуналом что, я думаю, и последует в скорем времени.

Пункт 5 это то, как Буш интерпретировал выше указанную резолюцию в условиях войны. И я с ним согласен.

Возможно, что эта резолюция требует поправки, которая бы включала террористов в "armed forces of a foreign state". Естественно, что такая поправка еще не была принята, так как до 11 сентября и небыло подобного размаха атак. Но это, в смысле поправка, дело техники.

Вполне также допускаю, что Буш, посадив Падилу за решетку, просто перестраховался. Опять же в условиях войны. Даже если он ни в чём не виноват, а как вы выразились "просто ляпнул в баре" - так не надо вякать и в шутки играть, особенно в такое неподходящее время, когда безопасность всей страны поставлена на карту. Если бы я был Бушем - поступил бы точно также.

it's better to be safe than sorry.

даже если окажется, что Падила невиновен, у меня нет ни одной претензии к Бушу. "Ущемив права" одного ублюдка (в этом случае) , он не рискнул поставить на карту государственную безопастность. Браво!

[SK1901]

. Согласно этому, Падила теряет своё гражданство, а вместе с ним и права американских граждан, в том числе и право на лоера, гражданский суд и прочее..

Дайте пожалуйста ссылочку на источник, где написано, что он больше не гражданин. Это достаточно формальная процедура. Просто так сказать "Ах ты такой? Так ты нам больше не гражданин!" недостаточно.

[MaxSt]

Вы шутите, thinker? Вы надеетесь развернуть ситуацию на 180 градусов и заставить меня доказывать его невиновность, так что ли?

Значит истинные намерения этого человека вам не известны, как и следовало ожидать.

Зато вам со Справочником они достоверно известны. Может, предъявите?
Ведь это же не может быть (боже упаси!) вашем мнением, ничем не подкреплённым, не так ли?

Против него есть улики, что он планировал взорвать "a radioactive device after consulting with al Qaeda".

Предъявите.

5. Согласно этому, Падила теряет своё гражданство, а вместе с ним и права американских граждан, в том числе и право на лоера, гражданский суд и прочее.. Единственное "право", которое у него осталось - быть судимым военным трибуналом что, я думаю, и последует в скорем времени.

Ошибаетесь, thinker. Не потерял Падила американское гражданство.

Пункт 5 это то, как Буш интерпретировал выше указанную резолюцию в условиях войны. И я с ним согласен.

Ошибаетесь. Не лишал Буш его гражданства. Прежде чем меня уличать в незнании, вам не помешало бы сначала самому с фактами ознакомиться.

Даже если он ни в чём не виноват, а как вы выразились "просто ляпнул в баре" - так не надо вякать и в шутки играть, особенно в такое неподходящее время, когда безопасность всей страны поставлена на карту.

Вы просто астрономически наивны, thinker.

Юлий Цезарь хорошо все объяснил:

Beware the leader who bangs the drums of war in order to whip the citizenry into a patriotic
fervor, for patriotism is indeed a double-edged sword. It both emboldens the blood, just as it
narrows the mind. And when the drums of war have reached a fever pitch and the blood boils
with hate and the mind has closed, the leader will have no need in seizing the rights of the
citizenry. Rather, the citizenry, infused with fear and blinded by patriotism, will offer up all
of their rights unto the leader and gladly so. How do I know? For this is what I have done.
And I am Caesar.

MaxSt.

[SK1901]

Вот вам про потерю гражданства из-за вступления в армию, почитайте

INA 349 LOSS OF NATIONALITY BY NATIVE-BORN OR NATURALIZED CITIZEN

(a) A person who is a national of the United States whether by birth or naturalization, shall lose his nationality by voluntarily performing any of the following acts with the intention of relinquishing United States nationality-

* * *

(3) entering, or serving in, the armed forces of a foreign state if

(A) such armed forces are engaged in hostilities against the United States, or

(B) such persons serve as a commissioned or non-commissioned officer;or

Это я взял отсюда:

http://uscis.gov/lpBin/lpext.dll/insert ... slb-act349

это называется "Immigration and Nationality Act", или же "United States Code, Title 8, Aliens and Nationality"

Словосочетание "U.S. Code on Aliens and Nationalities" придумано журналистом Фокс Ньюз, автором вот этой статейки:

http://www.foxnews.com/story/0,2933,55029,00.html

откуда вы скопировали ту фразу. Кстати, она там дается в кавычках, после слов "в законе говорится следующее". Что не есть правда.

[Balder]

Ссылочку в студию можна?

Простите, не понял... Ссылку на что-то конкретное, или на историю "вообще"?

MaxSt.

Вот на это:

"То, что он якобы хотел взорвать "грязную бомбу" - это вообще у Ашкрофта крыша поехала..."

Есть ли какие доказательства его истинных намерений или того, что у Ашкрофта крыша поехала? Или это тока ваше мнение?

Это пускай Ашкрофт доказывает. Или у нас презумпция невиновности уже отменена? Очередное достижение демократии...

[thinker]

Вы шутите, thinker? Вы надеетесь развернуть ситуацию на 180 градусов и заставить меня доказывать его невиновность, так что ли?

Значит истинные намерения этого человека вам не известны, как и следовало ожидать.

Зато вам со Справочником они достоверно известны. Может, предъявите?

мне тоже не известны. так я и не говорил, что он виновен или невиновен. Это решит трибунал скоро. Но я согласен, чтоб он был за решеткой до завершения расследования. А вы хотите, чтоб он был на свободе....

Против него есть улики, что он планировал взорвать "a radioactive device after consulting with al Qaeda".

Предъявите.

Скоро на трибунале и предьявят.

5. Согласно этому, Падила теряет своё гражданство, а вместе с ним и права американских граждан, в том числе и право на лоера, гражданский суд и прочее.. Единственное "право", которое у него осталось - быть судимым военным трибуналом что, я думаю, и последует в скорем времени.

Ошибаетесь, thinker. Не потерял Падила американское гражданство.

не точно я тут выразился. Он его действительно формально не потерял, но указанная выше резолюция, даёт Бушу право IMHO "ущемить права" Падилы как гражданина Америки, если он замешан в расследовании, связанного с угрозой национальной безопасности.. А лишить его гражданства можно и после суда, задним числом, если он виновен.

Даже если он ни в чём не виноват, а как вы выразились "просто ляпнул в баре" - так не надо вякать и в шутки играть, особенно в такое неподходящее время, когда безопасность всей страны поставлена на карту.

Вы просто астрономически наивны, thinker.

Юлий Цезарь хорошо все объяснил:

Beware the leader who bangs the drums of war in order to whip the citizenry into a patriotic
fervor, for patriotism is indeed a double-edged sword. It both emboldens the blood, just as it
narrows the mind. And when the drums of war have reached a fever pitch and the blood boils
with hate and the mind has closed, the leader will have no need in seizing the rights of the
citizenry. Rather, the citizenry, infused with fear and blinded by patriotism, will offer up all
of their rights unto the leader and gladly so. How do I know? For this is what I have done.
And I am Caesar.

MaxSt.

хорошо, что Вы знаете Цезаря, только это не относится к данному вопросу. Мы, жители и граждане этой страны, уже давно не живём по законам Цезаря. Вы тут явно отстаёте от времени. Такие вещи как мораль и законы уже давно изменились с тех пор. Цезарь также не был у истоков этой страны. А те, кто были, они то и придумали конституцию, права, мораль, законы и прочее, чем и воспользовался Буш. Но если вы всё еще руководсвуетесь правилами Цезаря в своей повседневной жизни и выдаeте их за некую "правду" или "эталон справедливости", то вам Буша точно не понять.

[Balder]

Значит так:
1. После 11 сентября, безопасность всей страны была поставлена на карту.

Можно Вас попросить чуть более подробно остановиться на этом моменте? По Вашему существует реальная угроза насильственного изменения государственного строя США извне, со стороны исламских террористов? Ибо именно так следует понимать фразу "безопасность всей страны была поставлена на карту".

2. Падила был пойман в условиях войны. Войны с терроризмом.

Это юридический термин или больше пропагандистский? Это я к тому, что юридически никакой войны ни с кем нет. Или я не прав?

Против него есть улики, что он планировал взорвать "a radioactive device after consulting with al Qaeda". Пусть даже пока не доказанные.

Порядка 10000 лет назад на заре чловеческой цивилизации в древней Шумерии был придуман суд как раз для выяснения подобных вещей. С тех пор суд стал одним из важнейших институтов любого демократического государства.

3. Поэтому, Падила есть ни кто иной как "prisoner of war"

Интересная какая логика. Хотите используя те же умозаключения я в два счета докажу, что thinker - prisoner of war?

4. Вам, как большому знатоку политики и американской конституции, конечно известно, что:

Title 8 of the U.S. Code on Aliens and Nationalities says this. "An American citizen can lose his citizenship by entering or serving in the armed forces of a foreign state if such armed forces are engaged in hostilities against the United States."

Как большому любителю политики MaxSt, думаю, неизвестно о самом существовании "U.S. Code on Aliens and Nationalities", ибо нет такого в природе.

А гражданства США может лишить ТОЛЬКО суд. ТОЛЬКО! Или развитие демократии дошло уже и до внесудебных лишений гражданства?

5. Согласно этому, Падила теряет своё гражданство,

До этого вроде еще даже Буш с Ашкрофтом не додумались. Или я не прав? Уже додумались?

а вместе с ним и права американских граждан, в том числе и право на лоера, гражданский суд и прочее..

Хмм... Напомнить Вам 5-ую Поправку к американской Конституции? Или она уже отменена, а правом на суд обладают ТОЛЬКО американские граждане? Разные прочие гринкарточники и прочие иностранцы правом на гражданский суд не обладают?

Единственное "право", которое у него осталось - быть судимым военным трибуналом что, я думаю, и последует в скорем времени.

Не... Не обещают ему такое право. Говорят, что будет сидеть без суда до окончания войны с терроризмом...

Пункт 5 это то, как Буш интерпретировал выше указанную резолюцию в условиях войны. И я с ним согласен.

Возможно, что эта резолюция требует поправки, которая бы включала террористов в "armed forces of a foreign state". Естественно, что такая поправка еще не была принята, так как до 11 сентября и небыло подобного размаха атак. Но это, в смысле поправка, дело техники.

Вполне также допускаю, что Буш, посадив Падилу за решетку, просто перестраховался. Опять же в условиях войны. Даже если он ни в чём не виноват, а как вы выразились "просто ляпнул в баре" - так не надо вякать и в шутки играть, особенно в такое неподходящее время, когда безопасность всей страны поставлена на карту. Если бы я был Бушем - поступил бы точно также.

it's better to be safe than sorry.

Прямо натуральное торжество демократии...

даже если окажется, что Падила невиновен, у меня нет ни одной претензии к Бушу. "Ущемив права" одного ублюдка (в этом случае) , он не рискнул поставить на карту государственную безопастность. Браво!

Угу. А если бы вместо Падиллы оказался thinker, то он бы тоже не имел претензий к Бушу?

[Balder]

. Согласно этому, Падила теряет своё гражданство, а вместе с ним и права американских граждан, в том числе и право на лоера, гражданский суд и прочее..

Дайте пожалуйста ссылочку на источник, где написано, что он больше не гражданин. Это достаточно формальная процедура. Просто так сказать "Ах ты такой? Так ты нам больше не гражданин!" недостаточно.

Он гражданин! И никем, кроме thinker это под сомнение не ставится, даже Ашкрофтом. И никто не собирается его гражданства лишать.

[Balder]

Вы шутите, thinker? Вы надеетесь развернуть ситуацию на 180 градусов и заставить меня доказывать его невиновность, так что ли?

Значит истинные намерения этого человека вам не известны, как и следовало ожидать.

Зато вам со Справочником они достоверно известны. Может, предъявите?

мне тоже не известны. так я и не говорил, что он виновен или невиновен. Это решит трибунал скоро.

Какой трибунал? Можно хоть одну ссылку на эту тему? Ведь было уже официально заявлено на эту тему...

Но я согласен, чтоб он был за решеткой до завершения расследования. А вы хотите, чтоб он был на свободе....

Он до суда должен сидеть в тюрьме, если суд решил не выпускать его под залог.

Против него есть улики, что он планировал взорвать "a radioactive device after consulting with al Qaeda".

Предъявите.

Скоро на трибунале и предьявят.

Вы что не понимаете одной простой вещи из-за которой мы возмущаемся? Не будет никакого трибунала...

5. Согласно этому, Падила теряет своё гражданство, а вместе с ним и права американских граждан, в том числе и право на лоера, гражданский суд и прочее.. Единственное "право", которое у него осталось - быть судимым военным трибуналом что, я думаю, и последует в скорем времени.

Ошибаетесь, thinker. Не потерял Падила американское гражданство.

не точно я тут выразился. Он его действительно формально не потерял, но указанная выше резолюция, даёт Бушу право IMHO "ущемить права" Падилы как гражданина Америки, если он замешан в расследовании, связанного с угрозой национальной безопасности.. А лишить его гражданства можно и после суда, задним числом, если он виновен.

Указанная выше резолюция?! Она что, уже выше Конституции?

Даже если он ни в чём не виноват, а как вы выразились "просто ляпнул в баре" - так не надо вякать и в шутки играть, особенно в такое неподходящее время, когда безопасность всей страны поставлена на карту.

Вы просто астрономически наивны, thinker.

Юлий Цезарь хорошо все объяснил:

Beware the leader who bangs the drums of war in order to whip the citizenry into a patriotic
fervor, for patriotism is indeed a double-edged sword. It both emboldens the blood, just as it
narrows the mind. And when the drums of war have reached a fever pitch and the blood boils
with hate and the mind has closed, the leader will have no need in seizing the rights of the
citizenry. Rather, the citizenry, infused with fear and blinded by patriotism, will offer up all
of their rights unto the leader and gladly so. How do I know? For this is what I have done.
And I am Caesar.

MaxSt.

хорошо, что Вы знаете Цезаря, только это не относится к данному вопросу. Мы, жители и граждане этой страны, уже давно не живём по законам Цезаря. Вы тут явно отстаёте от времени. Такие вещи как мораль и законы уже давно изменились с тех пор. Цезарь также не был у истоков этой страны.

Буш, что-ли был?

А те, кто были, они то и придумали конституцию, права, мораль, законы и прочее, чем и воспользовался Буш.

Которые ПОПИРАЕТ Буш и Ко.

Но если вы всё еще руководсвуетесь правилами Цезаря в своей повседневной жизни и выдаeте их за некую "правду" или "эталон справедливости", то вам Буша точно не понять.

Это точно. Буша нам не понять!

[SK1901]

не точно я тут выразился. Он его действительно формально не потерял, но указанная выше резолюция, даёт Бушу

Еще раз повторяю, что "указанная выше резолюция" - фантазия журналюги и не более. Я вам процитировал закон. Там есть ключевой момент - "намерение оставить американское гражданство", который не упомянут ФоксНьюз. Если вам не нравится казенный законодательный стиль, то вот здесь ГосДеп объясняет более простыми словами:

http://travel.state.gov/military_service.html

вот интересующий вас момент:

Loss of U.S. nationality was almost immediate consequences of foreign military service and the other acts listed in Section 349(a) until 1967 when the Supreme Court handed down its decision in Afroyim v. Rusk, 387 U.S. 253. In that decision, the court declared unconstitutional the provisions of Section 349(a) which provided for loss of nationality by voting in a foreign election. In so doing, the Supreme Court indicated foreign election. In so doing, the Supreme Court indicated that a U.S. citizen "has a constitutional right to remain a citizen... unless he voluntarily relinquishes that citizenship."

прочли? Т.е. для того, чтоб потерять американское гражданство, нужно как минимум этого сильно хотеть самому. Более того, даже этого не всегда достаточно. Вот интересный случай:

http://travel.state.gov/renunciation.html

A person wishing to renounce his or her U.S. citizenship must voluntarily and with intent to relinquish U.S. citizenship:

appear in person before a U.S. consular or diplomatic officer,
in a foreign country (normally at a U.S. Embassy or Consulate);
and sign an oath of renunciation

Renunciations that do not meet the conditions described above have no legal effect. Because of the provisions of section 349(a)(5), Americans cannot effectively renounce their citizenship by mail, through an agent, or while in the United States. In fact, U.S. courts have held certain attempts to renounce U.S. citizenship to be ineffective on a variety of grounds, as discussed below.

In the recent case of Colon v. U.S. Department of State, 2 F.Supp.2d 43 (1998), plaintiff was a United States citizen and resident of Puerto Rico, who executed an oath of renunciation before a consular officer at the U.S. Embassy in Santo Domingo. The U.S. District Court for the District of Columbia rejected Colon’s petition for a writ of mandamus directing the Secretary of State to approve a Certificate of Loss of Nationality in the case because the plaintiff wanted to retain one of the primary benefits of U.S. citizenship while claiming he was not a U.S. citizen. The Court described the plaintiff as a person, "claiming to renounce all rights and privileges of United States citizenship, [while] Plaintiff wants to continue to exercise one of the fundamental rights of citizenship, namely to travel freely throughout the world and when he wants to, return and reside in the United States." See also Jose Fufi Santori v. United States of America, 1994 U.S. App. LEXIS 16299 (1994) for a similar case.

Видали? Этот сам хотел отказаться, так фигушки...

[MaxSt]

мне тоже не известны. так я и не говорил, что он виновен или невиновен. Это решит трибунал скоро. Но я согласен, чтоб он был за решеткой до завершения расследования. А вы хотите, чтоб он был на свободе....

Опять ошибаетесь. Почитайте повнимательней про это дело. Нет и не планируется никакого трибунала. Тем более "скоро". А раз нет трибунала, то и улики предъявлять не обязательно. Так что вполне возможно, что никаких улик и не было. Зачем их вообще собирать, если никогда не придется предъявлять.

не точно я тут выразился. Он его действительно формально не потерял, но указанная выше резолюция, даёт Бушу право IMHO "ущемить права" Падилы как гражданина Америки, если он замешан в расследовании, связанного с угрозой национальной безопасности..

Права американскому гражданину дает Конституция и Bill of Right, которые имеют приоритет над всякими там указами и резолюциями. Никакие резолюции не могут Бушу дать право лишить американского гражданина прав, данных ему Конституцией. Поскольку Буш это все же сделал, то таким образом он нарушил Конституцию, которую поклялся защищать.

хорошо, что Вы знаете Цезаря, только это не относится к данному вопросу. Мы, жители и граждане этой страны, уже давно не живём по законам Цезаря. Вы тут явно отстаёте от времени. Такие вещи как мораль и законы уже давно изменились с тех пор. Цезарь также не был у истоков этой страны. А те, кто были, они то и придумали конституцию, права, мораль, законы и прочее, чем и воспользовался Буш. Но если вы всё еще руководсвуетесь правилами Цезаря в своей повседневной жизни и выдаeте их за некую "правду" или "эталон справедливости", то вам Буша точно не понять.

Вы явно не прочитали эту цитату из Цезаря. Иначе бы заметили, что там ничего не говорится ни про его законы, ни про мораль, ни про справедливость. Пальцем в небо, thinker... может вы по английски плохо читаете? О людях в этой цитате говорится, и о том, как ими манипулировать. Такие вещи с тех пор совершенно не изменились. Людьми по-прежнему очень легко манипулировать с помощью пропаганды. И вы - один из тех, кто легкостью поддались на одну конкретную разводку, известную в деталях еще с тех далеких времен. В 20-м веке она тоже не раз использовалась, с большим "успехом".

MaxSt.

[SK1901]

Он гражданин! И никем, кроме thinker это под сомнение не ставится, даже Ашкрофтом. И никто не собирается его гражданства лишать.

Погодите, а как же тот журналист, написавший статью http://www.foxnews.com/story/0,2933,55029,00.html подсрочный перевод который thinker сегодня нам выдал 29Ноя200313:31 ?

Или вы считаете, что журналист на самом деле не сомневался, а лишь гонорар отрабатывал?