США vs СССР in 1937 (на тему альтернативной истории)

[VladDod]

... Это правда. Почему это у вас вызывает такую болезненную реакцию? ...

По логике ... ... А как же тогда победить то умудрились? И кто? Если все сдались?

Кстати ... а если аналогию провести с Вашей правдой ... то лет через 5 можно ожидать штурма Вашингтона какими нить союзными арабскими воисками во главе с диктатором Хусейном.

[IvanIvanov]

2DanielMa Я не могу понять вашу ненависть к советской армии.

////////


Раскрыли бы загадку и назвали причину такой мягко говоря нелюбви к советским солдатам.
Я вот открытым текстом могу пояснить свою позицию по любому вопросу.

[DanielMa]

... Это правда. Почему это у вас вызывает такую болезненную реакцию? ...

По логике ... ... А как же тогда победить то умудрились? И кто? Если все сдались?

Новых войнов набрали. Пропаганда привила ненависть к немцам. Солдаты справедливо полагали что в плену ничего хорошего не ждет. Бояться перестали.

Кстати ... а если аналогию провести с Вашей правдой ... то лет через 5 можно ожидать штурма Вашингтона какими нить союзными арабскими воисками во главе с диктатором Хусейном.

Не вижу никаких аналогий между СССР/Германией и США/Ираком.

[DanielMa]

2DanielMa Я не могу понять вашу ненависть к советской армии. Вот сижу и гадаю чем это вызвано:
.

Где вы видели ненависть? Мне советскую армию в 41ом жалко. Свое мнение я сформировал после прочтения множества книг и просмотра множества докумнетальных фильмов.

[Dmitry S]

2DanielMa Я не могу понять вашу ненависть к советской армии. Вот сижу и гадаю чем это вызвано:
.

Где вы видели ненависть? Мне советскую армию в 41ом жалко. Свое мнение я сформировал после прочтения множества книг и просмотра множества докумнетальных фильмов.

DanielMa, вы так и не ответили на мой вопрос:

Будьте добры, скажите, сколько примерно % солдат "с большой радостью сдавались вплен"?

Сейчас, после ваших утверждений о множестве прочитанных книг, тем более хочется узнать ответ на него. Сколько примерно %? 5? 10? 50? 90? И я имею ввиду не сдачу в плен по причине бессознательного состояния или отсутствия оружия/патронов, а для того, чтобы жить в процветающей Германии, освободиться от гнета коммунистов и т.д.

[vaduz]

... Это правда. Почему это у вас вызывает такую болезненную реакцию? ...

По логике ... ... А как же тогда победить то умудрились? И кто? Если все сдались?

Почему Вы пытаетесь опровергнуть факты логикой?

[DanielMa]

2DanielMa Я не могу понять вашу ненависть к советской армии. Вот сижу и гадаю чем это вызвано:
.

Где вы видели ненависть? Мне советскую армию в 41ом жалко. Свое мнение я сформировал после прочтения множества книг и просмотра множества докумнетальных фильмов.

DanielMa, вы так и не ответили на мой вопрос:

Будьте добры, скажите, сколько примерно % солдат "с большой радостью сдавались вплен"?

Сейчас, после ваших утверждений о множестве прочитанных книг, тем более хочется узнать ответ на него. Сколько примерно %? 5? 10? 50? 90? И я имею ввиду не сдачу в плен по причине бессознательного состояния или отсутствия оружия/патронов, а для того, чтобы жить в процветающей Германии, освободиться от гнета коммунистов и т.д.

У меня нету цифр чтобы сравнить "сознательные" и вынужденные сдачи в плен.

[Greg Smilikoff]

Мои 2 копейки:
1) по поводу Советской армии
а) Сталин готовился к нападению (это уже никто не оспаривает вроде) и у границ были расквартированы части, готовые к прорыву. А подобные части - везде, и СССР не исключение - в немалой степени укомплектовывались "штрафниками". Штрафников в классическом понятии тогда еще не было - война еще не началась - это были частью дисбаты, а частью (пожалуй большей) - мобилизованные зэки.
Неудивительно, что моральный дух этих частей был чрезвычайно низок. Впрочем, их сдача в плен могла означать и сброс "балласта" КРасной Армией.
б) Наблюдались случаи дезертирства, в том числе и массового. СОветское командование однозначно расценивало дезертиров как перебежчиков: однако почти все они бежали не к врагу а домой. Особенно, конечно, это касалось мобилизованных зап. украинцев и белорусов - они часто вышвыривали винтовку и обмундирование, и знакомыми тропами добирались до родной хаты, особенно если отступали мимо нее. Войну они своей не считали.
Многие из них, впоследствии поняв что война эта касается каждого, а не является как веком раньше стычкой двух царей, активно участвовали в партизанском движении. Вот и думай, кто они - беглецы ии герои-партизаны.
Вопрос еще сложнее, если эти партизаны, избавившись от немцев, не остановились на достигнутом: тогда в СССР вчерашние союзники объявлялись "лесными братьями" и из героев снова превращались во врагов.
Короче - без полбанки не разберешся, а советским источникам, объявлявшим, что "рота сдалась в плен" не всегда можно доверять - рота скорее всего разбежалась.
в) про азиатов и говорить нечего - воевать за нас у них большой охоты не было, а вид танка или самолета вызывал панический ужас. Следствие неграмотности. Они и гибли часто по дури (например - при обстреле с воздуха сбивались в кучу, становясь легкой мишенью).

Вторая копейка - а что тут обсуждать?
Разве несколько лет назад мы все с удивлением не наблюдали, как Милошевич, диктатор, самодур и бездарный правитель, которого забрасывали студенты туалетной бумагой и который уже и так без пяти минут как свергнут - вдруг превратился в национального героя, не имея для этого никаких данных, кроме искренней помощи Клинтона?
Видимо, грабли оказались привлекательными

[Солдат]

... Это правда. Почему это у вас вызывает такую болезненную реакцию? ...

По логике ... ... А как же тогда победить то умудрились? И кто? Если все сдались?

Новых войнов набрали. Пропаганда привила ненависть к немцам. Солдаты справедливо полагали что в плену ничего хорошего не ждет. Бояться перестали.

Вы и вправду считаете, что причиной храбрости солдат был только страх пленения ?

[Солдат]

М-да.... Чувствуется шкодливая рука Резуна

Мои 2 копейки:
1) по поводу Советской армии
а) Сталин готовился к нападению (это уже никто не оспаривает вроде)

Да ну ?! Вроде бы это никто не доказал. Вот Манштейн, например, утверждает, что расположение группировки РККА нельзя было назвать строго наступательным, скорее это было сосредоточение по типу "на всякий случай" - в равно степени для выполнения как оборонительных задач, так и возможных наступательных.

А подобные части - везде, и СССР не исключение - в немалой степени укомплектовывались "штрафниками". Штрафников в классическом понятии тогда еще не было - война еще не началась - это были частью дисбаты, а частью (пожалуй большей) - мобилизованные зэки.

На границе располагались кадровые части "прикрытия", а не зэки.

Неудивительно, что моральный дух этих частей был чрезвычайно низок. Впрочем, их сдача в плен могла означать и сброс "балласта" КРасной Армией.
б) Наблюдались случаи дезертирства, в том числе и массового.

Кем наблюдались ? Лично Вами ?

СОветское командование однозначно расценивало дезертиров как перебежчиков:

Можно ссылку на документ ?

Короче - без полбанки не разберешся,

Ну раз это Ваш научный метод познания, то всё выше процитированное удивления не вызывает.

в) про азиатов и говорить нечего - воевать за нас у них большой охоты не было, а вид танка или самолета вызывал панический ужас. Следствие неграмотности. Они и гибли часто по дури (например - при обстреле с воздуха сбивались в кучу, становясь легкой мишенью).

316 стрелковая (8 гвардейская) дивизия под командованием генерала Панфилова была сформирована в Средней Азии. Рекомендую почитать книжку А. Бека "Волоколамское шоссе", она есть на Мошкове. Сильная вещь.

[Domicianus]

Сталин готовился к нападению (это уже никто не оспаривает вроде) и у границ были расквартированы части, готовые к прорыву.

Да ну? А что, есть какие-то документы, утверждающие наличие плана нападения? Я вот кроме фантазий предателя и перебежчика, присвоившего себе в качестве псевдонима фамилию великого русского полководца, упоминаний о каких-либо доказательствах того, что "Сталин готовился к нападению", нигде не встречал.

А подобные части - везде, и СССР не исключение - в немалой степени укомплектовывались "штрафниками". Штрафников в классическом понятии тогда еще не было - война еще не началась - это были частью дисбаты, а частью (пожалуй большей) - мобилизованные зэки.

Какие, извиняюсь, на хрен дисбаты и мобилизованные зеки - в составе регулярной Красной Армии в июне 41-го? Я фигею просто... танковые корпуса из зеков Или это типа шутка такая?

Неудивительно, что моральный дух этих частей был чрезвычайно низок. Впрочем, их сдача в плен могла означать и сброс "балласта" КРасной Армией.

У кого моральный дух был низок? У тех, кто с винтовкой в атаку на танки ходил? У тех, кто себя в ДОТах взрывал, чтобы в плен не сдаваться? А что тогда "высокий моральный дух"?

[tau797]

Да ну? А что, есть какие-то документы, утверждающие наличие плана нападения? Я вот кроме фантазий предателя и перебежчика, присвоившего себе в качестве псевдонима фамилию великого русского полководца, упоминаний о каких-либо доказательствах того, что "Сталин готовился к нападению", нигде не встречал

Есть такие документы. Вы Карпову верите? Председателю Союза Писателей СССР, фронтовику-разведчику, Герою Советского Союза?

План "Гроза":
http://militera.lib.ru/bio/karpov/18.html

[Солдат]

Ещё один "резунист"...

Да ну? А что, есть какие-то документы, утверждающие наличие плана нападения? Я вот кроме фантазий предателя и перебежчика, присвоившего себе в качестве псевдонима фамилию великого русского полководца, упоминаний о каких-либо доказательствах того, что "Сталин готовился к нападению", нигде не встречал

Есть такие документы. Вы Карпову верите? Председателю Союза Писателей СССР, фронтовику-разведчику, Герою Советского Союза?

Безотносительно заслуг Карпова. Почему ему нужно верить ? Только потому что он Председатель Союза Писателей СССР ?

План "Гроза":
http://militera.lib.ru/bio/karpov/18.html

Это не план войны. Это всего лишь "Соображения..." составленные военачальниками с сугубо военной точки зрения. Поинтересуйтесь, кстати, как отнёсся к этому документу Сталин.

[Айсберг]

План "Гроза":
http://militera.lib.ru/bio/karpov/18.html

Тау, от того документа, который представлен на ссылке до настоящего плана - как до Луны Такие "Соображения" производятся Генштабом десятками/сотнями в месяц....
Есть у ГенШтаба такая обязанность - порсчитывать и расписывать все возсожные варианты на месяцы и годы вперед, или вносить корректировки в старые...
Выдавать же обычную аналитическую записку за ПЛАН - это уж слишком
Это все равно что выдавать "требования заказчика" за "акт приёмки-сдачи по проекту"

[tau797]

Ещё один "резунист"...

Ярлыки развешиваете? А я вот от Вас, помимо эмоций, никаких аргументов не услышал в пользу того, что Резун не прав.
У него в книгах приводятся десятки наименований дивизий, перебрасывавшихся на Запад до нападения Гитлера.
Уличите его во лжи! Скажите, что не было этого, приведите данные!
И вообще много там такого, что критики не смогли опровергнуть.
Вот я такую замечательную книгу прочел - "Миф Ледокола" называется.
Ее автор специально написал, чтобы опровергнуть Резуна-Суворова.
И знаете что?
После ее прочтения я только укрепился в правдивости того, что Сталин готовил нападение на Германию.

Безотносительно заслуг Карпова. Почему ему нужно верить ? Только потому что он Председатель Союза Писателей СССР ?

Ладно, скажем, я видел своими глазами фотографию документа.

Вообще, Карпова трудно обвинить в отсутствии патриотизма. Или в том,
что он не знает того, о чем говорит, "не нюхал пороха", так сказать.
Более того - мне кажется, человек такой судьбы, много раз рисковавший жизнью, герой, не станет лгать и искажать данные. Не вяжется это одно с другим.

Это не план войны. Это всего лишь "Соображения..." составленные военачальниками с сугубо военной точки зрения. Поинтересуйтесь, кстати, как отнёсся к этому документу Сталин.

И как же?