Война в Ираке

Azazello · Post by **Azazello** » 21 Feb 2003 00:58

[quote:4079c83452="Escaper"]
При превентивном ударе своих жертв можно избежать, правда. Но как насчёт жертв противника? Поскольку удар превентивный, не убиваем ли мы невинных людей? Ведь они ничего нам не сделали! А сделали бы если... - так история не терпит, как говорится, сослагательного наклонения.[/quote:4079c83452]
Тут опять же на повестку дня встаёт вопрос об относительности нравственности. Это только христианам предписано любить своих врагов. Всем остальным ничего такого делать не указано. Так что, возможно, в рамках христианской морали, принести в жертву какое-то количество собственного населения с тем чтобы не иметь потом нравственных проблем - это и оправдано. Не знаю, не знаю. Я по христианской морали не специалист, скорее всего я ошибаюсь...

Escaper · Post by **Escaper** » 21 Feb 2003 01:02

Escaper wrote:.... Чем тогда Буш отличается от Гитлера - вообще непонятно.

Capricorn wrote:Нет концлагереи и газовых камер.....

Гитлер во время войны их начал строить. У нас война пока не началась...

Capricorn wrote:Честно говоря мне интересно , а почему Буша сравнивают с Гитлером? Для "еффекту? Почему не со Сталиным или JFK (воина во Виетнаме) или Де Голлем ( воина в Алгире)?

Да потому, что если война - из-за нефти, то это второй после Гитлера случай в новейшей истории настолько циничной военной агрессии.

Azazello · Post by **Azazello** » 21 Feb 2003 01:09

Escaper wrote:
Escaper wrote:.... Чем тогда Буш отличается от Гитлера - вообще непонятно.
Capricorn wrote:Нет концлагереи и газовых камер.....

Гитлер во время войны их начал строить. У нас война пока не началась...

Первый лагерь появился в 38 году - на территории Германии. Газовых камер там, правда, не было.

Escaper wrote:
Capricorn wrote:Честно говоря мне интересно , а почему Буша сравнивают с Гитлером? Для "еффекту? Почему не со Сталиным или JFK (воина во Виетнаме) или Де Голлем ( воина в Алгире)?

Да потому, что если война - из-за нефти, то это второй после Гитлера случай в новейшей истории настолько циничной военной агрессии.

Да ладно Вам... А Наполеон из-за чего воевал? А Александр Македонский?
Я уж молчу про всех остальных...
Все войны начинаются и ведутся из-за денег и только из-за них...

VYLE · Post by **VYLE** » 21 Feb 2003 01:16

Azazello wrote: Так что, возможно, в рамках христианской морали, принести в жертву какое-то количество собственного населения ...

В христианской, точнее европейской, морали отсутствует понятие "собственности" в отношении людей.
В азиатской морали, видимо, такое понятие есть. Ну тут уже Вам должно быть виднее.

Azazello · Post by **Azazello** » 21 Feb 2003 01:26

VYLE wrote:
Azazello wrote: Так что, возможно, в рамках христианской морали, принести в жертву какое-то количество собственного населения ...

В христианской, точнее европейской, морали отсутствует понятие "собственности" в отношении людей.
В азиатской морали, видимо, такое понятие есть. Ну тут уже Вам должно быть виднее.

Ошибаетесь. Вы, видимо, плохо знакомы даже с Евангелием. Не говоря уж о других книгах. Из самого наличия заповеди "любите врагов ваших" следует наличие разделения на врагов и не-врагов. Учите матчасть.
Кроме того, нет такого зверя "европейская мораль" - в Европе имеются не только христианские государства и народы. Как, кстати, нет и "азиатской морали".
Так что давайте без излишнего пафоса.

Hamster · Post by **Hamster** » 21 Feb 2003 01:29

Azazello wrote:Тут опять же на повестку дня встаёт вопрос об относительности нравственности. Это только христианам предписано любить своих врагов. Всем остальным ничего такого делать не указано. Так что, возможно, в рамках христианской морали, принести в жертву какое-то количество собственного населения с тем чтобы не иметь потом нравственных проблем - это и оправдано. Не знаю, не знаю. Я по христианской морали не специалист, скорее всего я ошибаюсь...

В рамках христианской морали, единственный, кто может решать, кому следует жить, а кому умереть - Бог. У него же есть все средства для воздействия на ситуацию. Поэтому последовательный христианин сам проливать кровь не может. Даже в условиях угрозы своей жизни или жизни своих близких. Ему следует молиться и надеяться на вмешательство Бога. В крайнем случае, если даже его ( или его близких ) убьют, ничего страшного в этом в сущности нет.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 21 Feb 2003 01:31

Escaper wrote:
Escaper wrote:.... Чем тогда Буш отличается от Гитлера - вообще непонятно.
Capricorn wrote:Нет концлагереи и газовых камер.....

Гитлер во время войны их начал строить. У нас война пока не началась...

Capricorn wrote:Честно говоря мне интересно , а почему Буша сравнивают с Гитлером? Для "еффекту? Почему не со Сталиным или JFK (воина во Виетнаме) или Де Голлем ( воина в Алгире)?

Да потому, что если война - из-за нефти, то это второй после Гитлера случай в новейшей истории настолько циничной военной агрессии.

Нуу, концлагеря он начал строить ДО воины. А Варшавское Гетто?

Хмм, а воина Сталина с Финляндиеи менее цинична? А раздел Пол'ши? А оккупациа Кувеита Ираком ?

Azazello · Post by **Azazello** » 21 Feb 2003 01:32

Hamster wrote:
Azazello wrote:Тут опять же на повестку дня встаёт вопрос об относительности нравственности. Это только христианам предписано любить своих врагов. Всем остальным ничего такого делать не указано. Так что, возможно, в рамках христианской морали, принести в жертву какое-то количество собственного населения с тем чтобы не иметь потом нравственных проблем - это и оправдано. Не знаю, не знаю. Я по христианской морали не специалист, скорее всего я ошибаюсь...

В рамках христианской морали, единственный, кто может решать, кому следует жить, а кому умереть - Бог. У него же есть все средства для воздействия на ситуацию. Поэтому последовательный христианин сам проливать кровь не может. Даже в условиях угрозы своей жизни или жизни своих близких. Ему следует молиться и надеяться на вмешательство Бога. В крайнем случае, если даже его ( или его близких ) убьют, ничего страшного в этом в сущности нет.

Интересный комментарий. Он, правда (а) внутренне противоречив (б) плохо согласуется с историей христианских народов, но как аргумент в абстрактном споре безусловно имеет право на существование...

Capricorn · Post by **Capricorn** » 21 Feb 2003 01:40

Hamster wrote:... Ему следует молиться и надеяться на вмешательство Бога. ...

Вы знаете в газете Известиа печатают цитата дня и сегодня как-раз по теме

:

ЦИТАТА ДНЯ
"Молитва должна оставаться без ответа, в противном случае она перестает быть молитвой и становится перепиской"

Оскар УАЙЛЬД

Hamster · Post by **Hamster** » 21 Feb 2003 01:48

Azazello wrote:Интересный комментарий. Он, правда (а) внутренне противоречив (б) плохо согласуется с историей христианских народов, но как аргумент в абстрактном споре безусловно имеет право на существование...

Внутреннего противоречия я не вижу.
С историей христианства он согласуется плохо, не спорю

Модель слишком трудна для выполнения, и едва ли десятая часть считающих себя "христианами" в реальности ей последует.
Но какая разница, согласуется комментарий с историей или нет. Вы мне найдите противоречие с Новым Заветом. Тогда и поговорим.

Azazello · Post by **Azazello** » 21 Feb 2003 01:54

Hamster wrote:Внутреннего противоречия я в нем не вижу.
С историей христианства он согласуется плохо, не спорю Модель слишком трудна для выполнения, и едва ли десятая часть считающих себя "христианами" в реальности ей следует.

Ну вот хотя бы, если следовать сказанному, получается, что убивать могут только не-христиане, т.е. христианин не может быть орудием христианского же бога, который по определению всемогущ и не может иметь ограничений в своей воле... Т.е. в гипотетической ситуации христианский бог не является всемогущим, т.к. не может посредством христианина никого убить...

Hamster · Post by **Hamster** » 21 Feb 2003 01:58

Azazello wrote:Ну вот хотя бы, если следовать сказанному, получается, что убивать могут только не-христиане, т.е. христианин не может быть орудием христианского же бога, который по определению всемогущ и не может иметь ограничений в своей воле... Т.е. в гипотетической ситуации христианский бог не является всемогущим, т.к. не может посредством христианина никого убить...

Ага. Может ли Бог создать такой камень, который не сможет поднять?

Если серьезно, противоречия нет, потому что Бог может лично явиться христианину и повелеть совершить убийство или защитить себя от нападения.

Azazello · Post by **Azazello** » 21 Feb 2003 02:01

Hamster wrote:Если серьезно, противоречия нет, потому что Бог может лично явиться христианину и повелеть совершить убийство или защитить себя от нападения.

Тады ой... Лично явиться - это сильно.

VYLE · Post by **VYLE** » 21 Feb 2003 02:04

Azazello wrote:
VYLE wrote:
Azazello wrote: Так что, возможно, в рамках христианской морали, принести в жертву какое-то количество собственного населения ...

В христианской, точнее европейской, морали отсутствует понятие "собственности" в отношении людей.
В азиатской морали, видимо, такое понятие есть. Ну тут уже Вам должно быть виднее.

Ошибаетесь. Вы, видимо, плохо знакомы даже с Евангелием. Не говоря уж о других книгах. Из самого наличия заповеди "любите врагов ваших" следует наличие разделения на врагов и не-врагов. .

Причем здесь враги и не враги? Я говорил о "собственности" по отношению к населеню. Впрочем Вы еще раз показали, что даже чтение книг не гарантирует, что человек может подняться за рамки родо-племенной морали. К вашему сведению европейская, гуманистическая мораль вообще не оперирует понятиями "свой-чужой".

Azazello · Post by **Azazello** » 21 Feb 2003 02:10

VYLE wrote:Причем здесь враги и не враги? Я говорил о "собственности" по отношению к населеню. Впрочем Вы еще раз показали, что даже чтение книг не гарантирует, что человек может подняться за рамки родо-племенной морали. К вашему сведению европейская, гуманистическая мораль вообще не оперирует понятиями "свой-чужой".

"Подняться" говорите... Ню-ню... Притчу о добром самаритянине помните?
Просветите-ка меня, что это за зверь такой "европейская, гуманистическая мораль", а заодно приведите примеры последователей сего странного учения.
Опять же, кто Вы собственно такой, чтобы учить меня морали? И почему я должен верить, что Ваша мораль "лучше" моей? В общем, как и следовало ожидать, аргументов нету, спор вести не умеем, зато оценки давать - это сколько угодно... Да, как там насчёт заповеди "не суди"? Или "европейский гуманизм" выше этого?

Привет

Война в Ираке

Поддерживаете ли вы войну в Ираке?