Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать

[Jenia]

Конечно у каждого человека своя судьба, воспоминания о жизни в России и все такое прочее. У некоторых по-видимому действительно кошмарные. Не раз меня удивлял тот факт, что люди имеют совершенно разные впечатления и мнения об одном и том же. Самый громкий спор, какой мне довелось слышать на своей работе был о том, какая погода была минувшей весной - теплая или холодная :-)

Ну, для более серьезного примера - есть у вас друг, вы его знаете определенным образом, видите его определенные черты, как целое, вы с ним доверяете друг другу. Другой человек может иметь о вашем друге совсем другое мнение, расставлять акценты совершенно иначе, или даже знать какие-либо факты или истории, представляющие вашего друга совсем по-другому. Но ДЛЯ ВАС ваш друг именно такой, каким вы его знаете. Правильной точки зрения тут не отыскать, да и искать ее не стоит. Просто нужно любить, ценить и беречь ту действительность, каковой она для тебя является.
Примеров подобных этому не счесть. Совсем разные воспоминания у разных людей о школе, где они учились. Об общежитии, об университете. По-разному люди знают и помнят один и тот же город. Дело наверное не только в субъективности восприятия, но и в том, что все это на самом деле было разным для разных людей, как так получается - вопрос интересный, но темный.

Бывает иногда, встречаешь человека прежде незнакомого, который помнит какое-то место и время так, как будто видел его твоими глазами, всем знакомо, какое чувство удивления, радости и симпатии тогда возникает.

Поэтому мне хочется добавить немного своего личного мнения в наш общий винегрет :-)
У меня нет кошмарных воспоминаний о родине, я ее люблю. Мне повстречалось там много людей, у которых можно было учиться. Были люди, которые очень много для меня сделали, может даже сами об этом не подозревая. К некоторым людям я буду испытывать благодарность и привязанность всегда. Многие эти люди и сейчас в России, особенно если им 45 и больше.
Я конечно сталкивалась с антисемитизмом, с национализмом, даже с фашизмом, но люди которые этим страдали ничего интересного из себя не представляли и в большинстве в моем окружении никогда не были. Я их воспринимала как психически нездоровых, у остальных их убеждения тоже никакого уважения не вызывали. У меня в России остались друзья, остались свои кусочки ауры, которая окружала меня в разные периоды моей жизни, осталась среда, в которой было хорошо расти моему ребенку. С моим отъездом ничего не изменилось, все это по-прежнему там.
Поэтому мне будет хорошо на душе, если в России будет хорошо, и плохо, если в России будет плохо, даже если я нахожусь здесь. Если я смогу когда-нибудь хоть на что-нибудь там повлиять в лучшую сторону - я обязательно это сделаю. Пока что там продолжает твориться полная чушь и просвету не видно. Я испытываю сочувствие к людям, которые живут сейчас в бесправном криминальном обществе, но не завидуют уехавшим, не обвиняют их подсознательно в своем тяжелем положении, и просто продолжают быть самими собой. И еще испытываю неприязнь к тем, кто пытается всех нас здесь разделить.

[This message has been edited by Jenia (edited 12-01-2000).]

[Privet]

Топик опять плавно скатывается к еврейскому вопросу... [img:347f30e8d8]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:347f30e8d8]

Для wanderer:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote[quote:347f30e8d8]Если вы не знали о максимальном проценте (точнее малой доле процента), который евреи могли составлять в престижных ВУЗах - сочувствую.[/quote:347f30e8d8]

Я как раз отношусь как раз к таким, кто в те времена (я поступал в 78) не знал об этой доле процента. Сорри, я вырос в Новосибирской обл. в г. Бердске. Мы все больше обсуждали вопрос "может ли некомсомолец поступить в ВУЗ?"
Как выглядит "типичный еврей" я узнал, пожалуй, только в институте. Вы думаете для нееврея в совдепии была доступна хоть какая-то информация о евреях и о их истории? Толком о том, кто такие евреи не знал, мне кажется, никто. Вы и представить не можете всю пропасть этого незнания.
В институте один деятель, предварительно осведомившись о моей родословной, поведал мне о "мировом жидо-масонском заговоре". Согласно его концепции евреи это "искусственно выведенная раса". Кажется, только тогда я стал отдавать себе отчет, что об этом народе я не знаю практически ничего.
Потом распространение "информации" о евреях взяли на себя "ощества трезвости". Никто не помнит такие? В Новосибирском Академгородке они были популярны. в нашей лаборатории работал один активный деятель. Вумный мужик был. Он учился заочно в техникуме. Мы ему иногда помогали решать задачи. За это он нас "просвящал".
Была еще "память", которая тоже кажется имела особое мнение о евреях, но с ее деятелями мне близко не приходилось сталкиваться.
Вы можете назвать мне источники другой информации о евреях в совдепии?

Вы, конечно, можете предъявить мне претензии в том, что я не знал того, чего я не мог знать, но я не уверен, что в этом будет польза. Не принимайте, пожалуйста мое незнание за "подвержение сомнению" святых для вас вещей. Не считайте, что я не хочу это знать. Напишите то, что вы считаете другие должны знать, но не на повышенных тонах. Поверьте, это будет воспринято с большим пониманием.

По существу топика писать не буду. Сама постановка вопроса маразматическая.


------------------
[b:347f30e8d8]Привет.[/b:347f30e8d8]

[wanderer]

Kuzya, вы деиствительно не поняли о чем я говорил ? Человек говорит о своей боли, о той обьективной реальности в которой жили она и ее близкие, а в ответ:

--------------------------
Это просто говорит об ущербном детстве и неумении (нежелании) расположить к себе других. Или впитанные с детства слова бабушки о том, что евреии всегда "козлы отпущение" и пр. А дразнят в школе всех, иеня вот толстым дразнили, но это не мешало иметь друзей. ...
... А может Вы просто создаете вокруг себя такую атмосферу?
--------------------------

Т.е. по сути говориться что а) этого не было, б) ну а если и было, то только с ущербными людьми, в) и вообще, унижать по поводу национальности - не больший грех, чем дразнить по поводу избыточного веса.

Пассажи LB напоминают мне еще одну важную причину по которой мы уехали из России - ее многовековые имперские замашки "тюрьмы народов" пустили глубокие корни в сознание многих ее коренных обитателей. И выражается это в худшем случае - в шовинизме, а в лучшем - в подобного рода кощунственных высказываниях.

[kysaya]

Привет - ну я, я виновата - что же мне делать, если жила я в питерских беспросветных коммуналках почти до 30 лет, и была при этом еврейкой - ну через какой опыт я могу еще говорить? Могу - об армянах, могу - об эстонцах (мама - эстонка по отцу, из-под Невеля, и это ее семья испытала все прелести борьбы с мелкобуржуазным национализмом и кулаками)... А тема, действительно, маразматическая... [img:04e9c6aca4]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:04e9c6aca4]

LB - вероятно, Вы правы, и 7лктняя девочка действительно создавала вокруг себя такую атмосферу...и Наташа создавала... и еще другие... И бабушки нас не выращивали в духе советского интернационализма... ну все плохо...

Но вот требование ко мне не рассматривать мою жизнь через призму моего еврейского (извините, так получилось) опыта - напоминает мне сразу две вещи... Первое - обсуждения в рабочих коллективах книг и фильмов с совершенно такими же выводами - ругать не за то, что человек сказал, а за то, что у него в произведении нет... Вот почему пишете о Франции, а ни одного башкира не вывели... [img:04e9c6aca4]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:04e9c6aca4]

Второе - просьбу Уленшпигеля, которую не смог выполнить император Карл (что спасло Тиля от виселицы) - поцеловать его в те уста, которыми Тиль не говорит по-фламандски... [img:04e9c6aca4]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:04e9c6aca4]

[Kuzya]

Wanderer, а я не имела ввиду именно пост ЛБ. Я говорила о тех, кто вот, скажем как Привет не сталкивался с такими вещами. Ну вот такой вот персональный опыт. Или незнание не освобождает от упреков в кощунстве а более того кощунством и является?

[wanderer]

Уважаемый Привет,

нет, мне бы и в голову не пришло бы обвинять вас в незнании того с чем вы лично не сталкивались. Но я также не помню ни одного вашего высказывания утверждавшего что антисемитизма в России не было.

Мой ответ был на пост LB, где такое утверждение было сделано. А вот прежде чем отрицать исторический опыт целой нации, я бы лично хотя бы ради любопытства прочитал малую долю доступной даже в России литературы по этому вопросу. И это все что я хотел сказать.

Также, я не думаю что все "скатывается" к еврейскому вопросу. Обсуждаемая тема имеет много общих точек соприкосновения для всех людей уже на том основании что они прошли через ту же социальную систему. Однако, есть также опыт национальный, и он также ценен, если мы хотим идти в глубь вопроса и увидеть множество его граней. Мне, например, доводилось еще в Союзе, беседовать с людьми из Прибалтики и Средней Азии об их очень специфическом, национальном опыте жизни в СССР. Для меня их видение было очень важным для понимания системы в которой я жил. И я отнюдь не оценивал наши беседы как скатывание в "Азиатский вопрос" или "Прибалтийский вопрос". [img:e5d4d9f477]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:e5d4d9f477]

[This message has been edited by wanderer (edited 12-01-2000).]

[vital_sol]

Долг ? Родине ?
Павлины, говорите ? Ну ну.

(с) т. Сухов

[dISEr]

kysaya, 5+

[dISEr]

kysaya, 5+

[Dariya]

Wanderer! - "Колличество разговроров о долге перед родиной и патриотизме ведущихся в России..." - Откуда Вы это взяли?!! Где эти издания, передачи?! Такого колличества подобных разговоров, кроме как на этом сайте
(другие эмигрантские сайты я почти не смотрю)
я нигде не встречала! Кто культивирует в России патриотические чувства?! Да никто, почти...Это в Америке во всю патриотические чувства культивируются и многим, как я поняла, это очень даже нравится.
"Если оставшимся в россии легче жить, зная, что мы испытываем..."- так кажется...
Да наплевать в России, извините за прямоту, большинству населения на то что испытывают эмигранты. Вы сами с собой ведете бесконечные споры...И с теми кого этот вопрос заботит.
Совершенно я бы не хотела, что бы мой сын страдал от ностальгии! Просто в этом споре самих с собой многие начинают писать о России такое, что уж просто ни в какие ворота не лезет! Например, что в России огромное колличество разговоров о долге перед родиной.
Извините, но это просто чушь! Ни в коем случае не хочу Вас обидеть - Вы видимо, просто не в курсе.
Вика2 по поводу рабской психологии - ситуаций,описанных Вами и в америке предостаточно я встречала.
Я лично, себя к рабам никогда не относила. Потому что у меня всегда был выбор. И мне его всегда приходилось делать. Мои друзья начали уезжать в 70 году. И потом выбор-то, совсем не только отъезд. Всегда можно было делать или не делать и всегда была цена этого.
И совковости я встречаю на этом сайте намного больше, чем сталкиваюсь с ней в реальной жизни. И правда, часто вы пишете, как-будто о другой планете, а не о том месте, где я живу.

[LB]

to wanderer:
> Вы подвергли сомнению то что составляло боль не одного поколения евреев живших в совдепии

Если Вы внимательно прочтете, то увидите, что я не подвергал сомнению сомнению, а лишь говорил о преувеличении.

> Я жил в Ленинграде, и моих друзей с ну очень уж типичными еврейскими чертами били прямо на Невском

Ну, не били в Харькове евреев, что я могу поделать; с хачиками иногда случалось, но чтобы просто так на улице... Может я просто вырос в ментовском городе?
Кстати, о такого рода отношениях к евреям я слышал только в Ленинграде (иногда в Москве), и, почему-то, никогда не слышал про такие случаи в Одесссе или Житомире.

> Я осознал свою национальность когда в первый раз услышал "жидовская рожа" в школе и потребовал обьяснений от родителей.

Меня вот тоже на первом курсе так называли (только тогда, когда хотели обидеть, а других аргументов не было), но объяснений требовать было не у кого -- одни хохлы в родне.

> Если вы не знали о нач. отдела кадров Университета некоем Катькало, который был "ценен" именно тем, что по фотографии безошибочно определял евреев в третьем поколении (т.е. при "чистой" анкете !) - тоже сочувствую.

Не надо мне сочувствовать -- я не считаю большим горем, что я не видел "некоего Катько". Я видел много других "ярких" личностей с другими замечательными "талантами".

> А насчет 50-х и "евреи, убирайтесь в свой Израиль" - я этого помнить не мог ... но мои родители помнят очень хорошо.

Мне моя бабушка тоже много всего рассказывала, и про еврейские погромы в 20-х годах и про искусственный голод на Украине в 33-ем.

> Что же касается освещения чего либо через призму еврейского вопроса, то я не вижу в этом греха -- ибо нет греха в том чтобы смотреть на вещи с позиции персонального опыта.

Тогда топик следовало бы переименовать в "Нужно ли отдавать долг Родине еврейским беженцам".

> Человек говорит о своей боли, о той обьективной реальности в которой жили она и ее близкие...

Человек регулярно всем не дает забыть о трагедии его семьи, но когда кто-либо вскользь упоминает об этом же, то слышит ответ: "не лезте своими грязными лапами", а на следующий день следует новый постинг о трагедии семьи.

> Т.е. по сути говориться что а) этого не было, б) ну а если и было, то только с ущербными людьми, в) и вообще, унижать по поводу национальности - не больший грех, чем дразнить по поводу избыточного веса.

То, что Вы применили ко всем евреям я говорил про конкретного человека, который признается в том, что ни в школе, ни во дворе его не любили и не хотели с ним дружить.

> Но я также не помню ни одного вашего высказывания утверждавшего что антисемитизма в России не было. Мой ответ был на пост LB, где такое утверждение было сделано.

Читайте внимательней. Я нигде не говорил, что антисимитизма не было. Я говорил, что рассказы об этом преувеличины и, хотя у меня из друзей большинство евреи, с таким не сталкивался.

> А вот прежде чем отрицать исторический опыт целой нации...

Не припоминаю, чтобы я вдавался где-то в историю глубже чем на 10-15 лет. Следуя "историческому опыту" можно поднять вопросы об угнетении украинцев поляками, об угнетении их же Россией после 17 века, хотя не уверен, что Вы знаете историю этого вопроса больше, чем в рамках советской школы, хотя источников в интернете много.

to NatashaW:
> Насчет песни "С чего начианется Родина..", так вот удержатся не могу. Мы ее тоже пели пока в отказе 9 лет сидели! Только слова в неи были другие: "С чего начинается Родина - с ОВИРа в родном городке"

Получается, что у Вас Родина -- США [img:5cab14fca9]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:5cab14fca9]

to kysaya:

> LB - вероятно, Вы правы, и 7лктняя девочка действительно создавала вокруг себя такую атмосферу...и Наташа создавала... и еще другие...

Что-то не заметил я в постингах Наташи, что ее все нелюбили и она создавала вокруг себя ту атмосферу, которую Вы описали из своей жизни.

> Но вот требование ко мне не рассматривать мою жизнь через призму моего еврейского (извините, так получилось) опыта...

Все говорят, что хреново жилось, плохо было, а Вы им отвечаете, а Вы им отвечаете, а нам, евреям, хуже всех, чем уводите дискуссию от изначальной темы.
И если Вы не хотите, что бы "трогали Вашу семью грязными лапами" просто перестаньте постоянно всем напоминать о Ваших трагедиях. Складывается впечатление, что Вы самая несчастная, хлебнувшая больше всех, на этом форуме, а раз остальные не рассказывают о своих бедах, то значит бед у них не было.

[kysaya]

LB, что-то мне от Вас грустно становится...

Прочитайте еще раз мой предыдущий ответ... прочитайте остальные посты в этом топике... Вам не кажется, что все говорят о СВОЕМ опыте... я не могу рассуждать о киргизах или даже украинцах - поскольку знаю это только по литературе... Когда я и здесь, и в другом месте предлагала то, что я сама знала - об армянах и эстонцах... опять вышло нехорошо - ужасы какие-то, или как сейчас - это Вы просто проигнорировали. То, что в Харькове все не так было - ну хорошо, я рада за Вас... Но это не моя Родина ни в каком смысле, извините... И никак уж не собираюсь (дайте ссылку на противоположное) навязывать свое представление о Родине и долгах оно кому-то. Мне-то казалось, что мы поспорили об этом? И где я говорила, что евреям всего хуже, и какое вообще это имеет отношение к теме топика? Вопрос-то как раз в том, что, по-моему, "всем хуже"... Я подолгу живала в северных, совершенно русских городах; в Ростове-на-Дону и в Каменске... там было, безусловно, хуже, чем евреям в Питере. Но это, опять-таки, не моя Родина...

В конечном итоге сводится все к тому, что есть некоторый контингент здесь на форуме, которому совершенно невмоготу слушать об евреях, даже просто слово - еврей - ладно, буду дальше ссылаться только на чукч [img:8405596dd8]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:8405596dd8] Сидят двое чукчей на берегу Берингова пролива... один другому и говорит - случшай, Зяма...

------------------
Kysa

[muzhik]

ЛБ, Привету и всем

Всё просто - LB из либерального Харькова, а Кыся - из традиционно антисемитского Питера.

Борис, ты абсолютно прав - о евреях люди не знали практически ничего. Тем более - в Новосибирской обл. в г. Бердске. Всё-таки, не Черновцы - в Сибири евреи если и жили, то гораааздо восточнее.

Правда, слышали люди об "израильских оккупантах". Очень информативные сообщения. [img:fb965bd213]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:fb965bd213]

В общем, мне кажется, ЛБ не виноват, он просто не информирован. Действительно, как это выглядит со стороны: вдруг приходит кто-то и начинает рассказывать о том, как его притесняли и ущемляли, а я об этом ни сном, ни духом... в первый раз слышу... Тем более, что знаю и о татарах-прибалтах всякие истории...

Ну, и нервы у нас шалят - не без этого. У тех, кто историю знает, в особенности. Татарин-прибалт мог всегда плюнуть на всё, и уехать в свою Татарию-Прибалтику, где он, по крайней мере, свой среди своих. Еврею для такого нужно было пройти через все процедуры оформления выезда.

А тема о "долге перед Родиной" - куда более гнилая, чем национальный вопрос. Действительно, нигде и никто, кроме экс-"савецких", о таких вещах и не думает. Согласен на все 100% с Патрышевым и другими о рабстве и рабской психологии.

Ну вот, хотел написать коротко, а получилось много.

ЗЫ.
И вообще, если уж на то пошло, в Харькове (откуда ЛБ родом) всегда не любили студентов-арабов. Они, видете ли, девочек уводили. [img:fb965bd213]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:fb965bd213]


------------------
Дык,
Мужик

[vova]

kysaya,
Зря вы это опять затеяли.
LB,
я, честно говоря, согласен что про еврейский вопрос kysaya зря обобщает да и не к месту но
...раз уж началось.
> Ну, не били в Харькове евреев, что я могу поделать <
А вот мне приятель из Харькова рассказывал, что бывало...Кому верить? И ему и вам? Или никому? [img:79a3c8e7e0]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:79a3c8e7e0]
> Читайте внимательней. Я нигде не говорил, > что антисимитизма не было. Я говорил, что > рассказы об этом преувеличины и, хотя у
> меня из друзей большинство евреи, с таким > не сталкивался.
В смысле ваши друзья-евреи не сталкивались с антисимитизмом? Хммм, а вот это я очень сомневаюсь ... возможно ваши друзья просто не говорят. Утверждать не берусь, но думаю если это так,то случай редкий...если они из совка конечно.
Privet,
Про источники о евреях. Фейхтвангера, как друга СССР, довольно активно печатали. А в смысле упоминания Гоголь,Толстой...Пушкин даже...хотя неизвестно чего больше негативного или позитивного [img:79a3c8e7e0]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:79a3c8e7e0] Но в принципе, я безусловно с вами согласен - информации было мало. Хотя почему вы думаете, что если бы ее было больше, то антисимитов меньше? А не уверен.

[katy]

Согласна со всеми, кто заметил, что восприятие мира субъективно. На прощание: А Гимн России слышали?
Будь, Россия, навсегда Россией
и не плачь, припав к другим на грудь.
Будь свободной, гордой, и красивой,
Если нас не будет, будь!
Родились в стране мы самой снежной,
но зато в самой нежной стране,
не безгрешной, правда, но безбрежной,
с русской песней наравне.
Разве совесть в лагерной могиле?
Будут жить и мужество, и честь .
Для того, чтоб счастливы мы были,
все у нас в России есть.
Россияне, все вместе мы сила.
Врозь нас просто с планеты стряхнуть.
Да хранит Господь тебя, Россия.
Если нас не будет, будь!
Авторство Е. Евтушенко