Похоже президент Польши разбился в России

[Billy-goat]

Знаете, други, я для себя сформулировал: мы никогда ничего не узнаем о том, что там произошло, выводы комиссии будут что-то вроде "ошибка пилотирования в сложных погодных условиях".
Понимаете, невозможно себе представить чтобы выводы были "упрямый и глупый покойный президент Польши своим идиотизмом угробил себя и еще сотню человек". Так не бывает в реальной политике, такой вердикт невозможен потому что невозможен.
И поэтому опытнейшие пилоты, собаку съевшие на всех этих пилотированиях, обречены на посмертный позор, типо, "обхезались, и очень жидко", а политическая фигура обречена на героику и легендарность. Чёртова жизнь. Мне поляки и "сложные международные отношения" пофигу, но можно я скажу - "слава погибшим пилотам!".

+1, или скорее ДА, чем Нет.

[varenuha]

глиссада - траектория движения. точка. это виртуальная линия и ничего другого.

и даже вы отмечаете, что это воображаемая прямая. уже хоть бы себя читали.

Вы похоже думаете что линия и прямая это одно и тоже?

[AverageMan]

И поэтому опытнейшие пилоты, собаку съевшие на всех этих пилотированиях

На самом деле тут разные мнения существуют.

Вот например

"Ершов Василий Васильевич: Налет погибшего пилота был около 3500 часов (по словам его отца - 1930 часов), из них часть он налетал на Як-40, часть (если верить СМИ) в качестве штурмана(!) Ту-154, затем как-то стал командиром, и (если опять же верить СМИ) командирский налет на Ту у него был всего 200 часов. И этому недоучке (пусть талантливому) доверили возить президента! И этот военный летчик где-то набирался опыта полетов на сложнейшем в пилотировании лайнере, по несовершенным системам, подобным той, что установлена в Смоленске? И вообще - опыта полетов в сложных метеоусловиях? Я такой опыт набирал годами, в сотнях сложных заходов на разные аэродромы. Где и когда набирал их он?"

http://www.forumavia.ru/a.php?a=t&id=1407&page=3

[iFox]

о ё. это не лечится.

[Cpt. Smollett]

о ё. это не лечится.

да это и не секрет тут ни для кого

[Unlucky Luke]

Ну, не знаю. Хочется, чОрт побери, думать о людях хорошо. Хотя, если так, то конечно. Как бы, на суперопытного пилота, дави-недави, по моему представлению как об стенку горохом - он чОтко знает, где жизнь, а где смерть.
Но всё равно, ну не верю я что президента Польши угробили криворукие недоучки. Нет. По моему мнительству, за рулём сидят профи. А у них на загривке - ну, просто big boss.
Мой пойнт был в том, что версия вины президента никогда не будет сделана доступной публике. Это дипломатия, там всё очень жостко. Поэтому, как ни крути - виноват будет кучер.

[varenuha]

мсье, вы только что замечательно процитировали нам, что такое курсо-глиссадная система. если под словом "глиссада", употребляемом как профессиональное сокращение, жаргон, вы понимаете ее (эту систему), то да, все верно.

Ну так в чем дело? Значит у нее есть и углы наклона, и "лучи". И это - прямая, по которой должны вести диспетчеры, и они говорят про отклонения от этой прямой в метрах и т.д. В чем процитированый Веревкин нес чушь? Второго товарища я спрашивать уже не буду, а вы если можете просветите...

[Cpt. Smollett]

Мой пойнт был в том, что версия вины президента никогда не будет сделана доступной публике. Это дипломатия, там всё очень жостко. Поэтому, как ни крути - виноват будет кучер.

Так проблема еще в том что эта версия недоказуема если на записях не зафиксировано прямого давления. А его похоже не зафиксировано. А что кто-то мог шепнуть командиру до вылета, еще в Варшаве, и что творилось в его голове мы никогда не узнаем по объективным причинам

[Flash-04]

http://www.aviaport.ru/digest/2010/04/15/193617.html

Катастрофу под Смоленском признали экстремальной
Других выводов у авиационных экспертов пока нет

...
Между тем специалисты технической комиссии, разбирающиеся с обстоятельствами катастрофы, в которой погибли президент Польши Лех Качиньский, его супруга и представители высшего руководства страны, пока не торопятся с выводами. Как сообщил "Ъ" один из участников расследования, пока техническая комиссия пришла к выводу, что условия, в которых совершал посадку Ту-154, были не просто сложными, а экстремальными. "Вероятность катастрофы при такой посадке была очень высока,- отметил эксперт.- Пилот президентского борта хорошо осознавал это и тем не менее пошел на неоправданный с точки зрения всех летных инструкций и обычного здравого смысла риск".

По словам специалистов, в момент посадки польского самолета над аэропортом висел густой туман, нижняя граница которого была всего в 30 м от поверхности. Прямая видимость в тумане составляла всего 200-400 м - это расстояние идущий на посадку самолет преодолевает за секунды, поэтому, как утверждают специалисты, президентские пилоты снижались в прямом смысле вслепую.

Конечно, сориентировать летчиков в тумане вполне могла бы навигационная система Ту-154, способная выстроить в пространстве траекторию снижения самолета - условную наклонную прямую глиссаду, заканчивающуюся на посадочной полосе в точке приземления. Однако навигационное оборудование Ту-154 работоспособно лишь в том случае, если курсоглиссадной системой посадки (Instrument Landing System, ILS) оборудован и сам аэропорт - на полосе должны быть установлены курсовые и глиссадные радиомаркеры, дополнительные световые приборы и пр. Военный же аэродром Северный системой ILS не оборудован. На нем установлено гораздо более примитивное оборудование системы посадки (ОСП) - по так называемым приводам. ОСП, состоящее из дальнего и ближнего радиомаркеров, всего лишь сигнализирует пилоту о прохождении машины над этими точками. О расстоянии до них ему постоянно сообщает диспетчер, а пилот, получая эти данные, рассчитывает в уме высоту, на которой должен в данный момент находиться. Для посадки по ОСП, как говорят эксперты, прямая видимость должна быть не менее 1800 м, а нижний край облачности соответственно располагаться выше 120 м от земли.

Как говорят участники расследования, еще на подлете к Северному местные диспетчеры сообщили президентскому экипажу о невозможности посадки и предложили ему уйти на запасной аэродром в Минск или Москву, однако командир настоял на том, чтобы дойти до точки принятия решения. Для пассажирского Ту-154 - это высота 100 м над аэродромом, опустившись до которой пилот должен решить, будет он садиться или откажется от посадки. Если лайнер опустится ниже, поднять его на нужную высоту будет уже невозможно. Пройдя контрольную точку, польский пилот, как говорят эксперты, уверенно продолжил снижение в тумане. Его странное поведение эксперты объяснить пока не могут, ссылаясь на неполноту проведенного расследования.
...

[Unlucky Luke]

Так проблема еще в том что эта версия недоказуема если на записях не зафиксировано прямого давления. А его похоже не зафиксировано. А что кто-то мог шепнуть командиру до вылета, еще в Варшаве, и что творилось в его голове мы никогда не узнаем по объективным причинам

И я об этом. Мы никогда не узнаем. Но у нас есть здравый смысл и житейский опыт, не надо его недооценивать.
Понимаете, я сам очень люблю профессионалов. И я знаю, что пилот - это профессионал каких мало, а президент - ну, явление случая, прыщ на ровном месте. И когда профи под началом этого прыща лажается - винить я буду прыща. Когда я сделаю ошибку в коде которая обойдётся компании в pretty penny из-за того, что когда я писал код за спиной у меня стояли 2 сейлза премежая "ну скоро, ну, что ты копаешься" с обсуждениями последнего матча Cubs - я их винить и буду, а кого же ещё?
Читал в инете резонный вопрос - каким образом самолёт оказался на высоте 8 м там, где он должен был быть на 60 и не сантиметром ниже?
И не надо искать прямого приказа по интеркому "сесть и баста!". Этот приказ ему отдали еще перед вылетом, скорее всего.

[iFox]

мсье, вы только что замечательно процитировали нам, что такое курсо-глиссадная система. если под словом "глиссада", употребляемом как профессиональное сокращение, жаргон, вы понимаете ее (эту систему), то да, все верно.

Ну так в чем дело? Значит у нее есть и углы наклона, и "лучи". И это - прямая, по которой должны вести диспетчеры, и они говорят про отклонения от этой прямой в метрах и т.д. В чем процитированый Веревкин нес чушь? Второго товарища я спрашивать уже не буду, а вы если можете просветите...

мне уже надоело. и это мой последний ответ вам.

Веревкин несет чушь в своих выводах. никто не видел расшифровки переговоров земли и борта. до тех пор пока ее нет, мы не знаем, что именно говорил или не говорил РП и что именно отвечал или не отвечал КВС. это вам и пытаются доказать последние 3-4 страницы. а вы тяните сюда всякий бред из "КП". я понимаю, что для вас все уже ясно. и если это так - замечательно. вы имеете право на собственную точку зрения.

и если вам так интересно, то диалог между землей бортом выглядит примерно так:

земля - отклонение влево 100, ниже 10
борт - принял. исправляю. влево 100, ниже 10
земля - на глиссаде
борт - принял. на глиссаде

и так далее. в данном случае "на глиссаде" означает именно на той виртуальной линии (прямой, whatever), а не курсо-глиссадную систему.

все. I had enough.

[Cpt. Smollett]

Так проблема еще в том что эта версия недоказуема если на записях не зафиксировано прямого давления. А его похоже не зафиксировано. А что кто-то мог шепнуть командиру до вылета, еще в Варшаве, и что творилось в его голове мы никогда не узнаем по объективным причинам

И я об этом. Мы никогда не узнаем. Но у нас есть здравый смысл и житейский опыт, не надо его недооценивать.
Понимаете, я сам очень люблю профессионалов. И я знаю, что пилот - это профессионал каких мало, а президент - ну, явление случая, прыщ на ровном месте. И когда профи под началом этого прыща лажается - винить я буду прыща. Когда я сделаю ошибку в коде которая обойдётся компании в pretty penny из-за того, что когда я писал код за спиной у меня стояли 2 сейлза премежая "ну скоро, ну, что ты копаешься" с обсуждениями последнего матча Cubs - я их винить и буду, а кого же ещё?

здравый смысл то к делу не пришьёшь Насчёт профессионала я с вами не совсем согласен, профи должен "держать удар" и давление, тем более что у КВС есть для этого всего права - на борту он официально главный невзирая ни на кого. В конце концов сел другой польский командир на запасной тогда при полёте в Тбилиси. Мне кажется прав Ершов про недостаток опыта. Я посмотрел на возраст экипажа на польском сайте - в экипаже все были моложе 40 лет (!)

[Cpt. Smollett]

земля - отклонение влево 100, ниже 10
борт - принял. исправляю. влево 100, ниже 10
земля - на глиссаде
борт - принял. на глиссаде

это уже ОСП + РСП насколько я помню. Из чтения СМИ и форумов сложилось чёткое впечатление что по глиссаде его не вели и не пытались. Там похоже вообще нет посадочного локатора, только обзорный. Земля похоже увидела что он слишком низко над ближним, о чём ему и сообщили.

[iFox]

земля - отклонение влево 100, ниже 10
борт - принял. исправляю. влево 100, ниже 10
земля - на глиссаде
борт - принял. на глиссаде

это уже ОСП + РСП насколько я помню. Из чтения СМИ и форумов сложилось чёткое впечатление что по глиссаде его не вели и не пытались. Там похоже вообще нет посадочного локатора, только обзорный. Земля похоже увидела что он слишком низко над ближним, о чём ему и сообщили.

да, это если курсо-глиссадная есть. там вроде как только система привода. Флэш парой постов выше упоминает это же.

[Privet]

varenuha, Вы пытаетесь разобраться в причинах катастрофы или ищёте признаки вины в ней российской стороны? Журналисты не являются специалистами в тех областях, о которых они пишут. Не стоит принимать их ошибки за спланированную информационную диверсию. Максимум, на второй день было известно, что заход на посадку был один. Даже в топике об этом писали, а для Вас это новость.

На самом деле в данной катастрофе любые рассуждения об убогости аэродрома в Смоленске не имеют абсолютно никакого смысла. Аэродром там такой, какой есть. С оборудованием, которое требуется для тех, кто им управляет. Президент Польши, его пилоты или другие службу вправе выбрать другой аэродром, если этот их не устраивает по каким-то параметрам. Они знали какой сервис можно ожидать на этом аэродроме. Они уже не однажды там были. Что-то было не так в этот раз? Погоду, разумеется, службы аэропорта не заказывают. О том, что погода не самая лучшая экипажу было сообщено. Думаю, об этом можно говорить с полной определённостью. О том, что самолёт идёт ниже экипажу тоже информацию дали. Разумеется, эта информация пока из прессы. Мы обсудили вопрос должен и был ли вправе ответственный за управление полётами в зоне аэропорта запретить посадку, закрыть аэропорт. Лежит ли на нём какая-то ответственность мы пока сказать не можем, но если службы аэропорта и несут ответственность за эту катастрофу, то она в данной ситуации совершенно не сравнима с ответственностью пилота самолёта. Понимаете, так принято в авиации. Ответственность за принятие решения о посадке несёт командир борта. Он принимает последнее решение. Он оценивает свою способность посадить борт в данный момент на данном аэродроме, на котором он получает или не получает какой-то сервис. Это только его выбор. Если пилот не получает какой-то помощи от служб аэропорта, то он обязан или выбрать другой аэропорт или рассчитывать только на себя.
Только не делайте, пожалуйста, из этого общих выводов. Речь идёт только о принятии решения о посадке. Всё это означает, что, на основе известных нам фактов, если, разумеется, они верны, можно сделать вывод, что независимо от того насколько хорошо наземные службы выполняли свои функции, ответственность за катастрофу несёт тот, кто принял решение о посадке. Т.е. это либо пилот самолёта, либо тот, кто его заставил пойти на посадку. Есть, конечно, какой-то шанс, что следователи обнаружат нечто экстраординарное, но он небольшой. Самое интересное, что ответственность персонала аэропорта тем меньше, чем меньше оборудования имеет данный аэропорт. Понимаете меня? Чем меньше функций аэропорт выполняет, тем меньше его роль в процессе посадки и тем больше роль и ответственность экипажа. Будь аэропорт оборудован по первому классу, я бы не торопился распределять ответственности.
Основной вопрос по катастрофе сейчас это вопрос о том почему польский пилот принял решение о посадке. Пока мы на него не ответили говорить об ответственности аэропортовых служб не имеет смысла. Я бы даже сказал, что ответственность персонала аэропорта в этой ситуации даже ниже, например, чем ответственность лиц, которые планировали этот полёт. Не предусмотрев возможных проблем с погодой и не определив альтернативных вариантов с посадкой, они запрограммировали эту катастрофу.

Я не претендую на решающее заключение по этой катастрофе. Данное решение вырисовывается только на основе того, что я знаю из СМИ. Я вполне допускаю, что могут появиться данные, которые изменят этот вывод.