Деиндустриализованная Россия

[Alexander Troyansky]

Да. Восстановление мощности было допустимо, но не работа на процентах оной.

Это вы тоже придумали

[StrangerR]

Вы так по всем неудобным вопросам будете давать ссылки на другие форумы?

ей за всех трудно успеть, помощники нужны

Да нет. Я тоже на тот форум отправлю, там реальные специалисты (я там тоже есть но на уровне 'причастных'). А тут тащат журналажу, кроме отчета МАГАТЭ остальное читоые домыслы. Включая и чушь про белорусскую АЭС.

вы хотя бы отчёт МАГАТЭ осилить сможете? А то для курчатовского спеца вы несколько ужасающе неосведомлены. Хрен с ним аргон и ксенон попутать за давностью лет, а вот не делать работу над ошибками - это фатально для инженера, ага.

Я отчет прочитал. Как раз из него и ясно что главный инженер нарушил почти все, что можно было нарушить, и посадили его очень не зря. Смена тоже, но с нее спрос меньше. То что пару нарушений в отчете сняли, сути не меняет - нарушения смены и особенно главного инженера привели к катастрофе, ну и естественно ошибки в конструкции (да и в расчетах, так как расчеты после пересчета показали чуть иное) тоже. Но если бы ГИ следовал всем ограничениям которые были, катастрофы бы не случилось.

А спорить идите на форум атомщиков, там впрочем вас очень быстро разделают на молекулы по всем пунктам.

[StrangerR]

Да. Восстановление мощности было допустимо, но не работа на процентах оной.

Это вы тоже придумали

Это я знаю из работы в Курчатнике. Маневры мощностью в том виде, в каком они их учудили, недопустимы на РБМК. Как впрочем и работа всех циркулярных насосов, и многое чего еще недопустимо было чисто по инструкциям. Например 11 часов работы с выключенной защитой по уровню пара, да и еще куча крупных нарушений допущена. Тот же ГИ мог санкционировать некоторые режимы, но только на время тестирования, а они в них простояли почто полсуток. Загнав реактор в худший из всех возможных режимов. Особенно включив полностью подачу воды (и разогрев в итоге воду в контуре почти до кипения) а потом сняв нагрузку (которая воду охлаждает в общем то, а так они почти кипящую воду стали гонять по кругу всеми насосами... да еще и уменьшая скорость прогона... Если подумать, так и обычнйый паровой котел недолго было бы взорвать нафиг.

[StrangerR]

Вот ключевая фраза, кстати

When the reactor power could not be restored to the intended level of
700 MW(th), the operating staff did not stop and think, but on the spot they modified
the test conditions to match their view at that moment of the prevailing conditions.

После чего главный инженер может сразу стреляться.

[Alexander Troyansky]

Я отчет прочитал. Как раз из него и ясно что главный инженер нарушил почти все, что можно было нарушить, и посадили его очень не зря. Смена тоже, но с нее спрос меньше. То что пару нарушений в отчете сняли, сути не меняет - нарушения смены и особенно главного инженера привели к катастрофе, ну и естественно ошибки в конструкции (да и в расчетах, так как расчеты после пересчета показали чуть иное) тоже. Но если бы ГИ следовал всем ограничениям которые были, катастрофы бы не случилось.

А спорить идите на форум атомщиков, там впрочем вас очень быстро разделают на молекулы по всем пунктам.

Впрочем, если вас там курчатовских всех так учили, то неудивительно, что РБМК взорвался. За известные и признанные, но не исправленные до Чернобыля ошибки в конструкции ваших не посадили, а эксплутационщиков – за решётку. Хотя конструкторам было известно о проблемах, но по политическим причинам продолжили эксплуатировать РБМК.

Вот ключевая фраза, кстати

When the reactor power could not be restored to the intended level of 700 MW(th), the operating staff did not stop and think, but on the spot they modified the test conditions to match their view at that moment of the prevailing conditions.

После чего главный инженер может сразу стреляться.

Вы невнимательно доклад прочли. Застрелиться следует вам, потому что:

The statement was made that there was a proscription on continuous operation of the reactor at power levels below 700 MW(th). This statement was based on incorrect information. There should have been such a proscription, but there was none at the time.

Более того, так как вы уже признали, что подъём мощности был допустим, то такой же самый взрыв произошёл бы, даже если бы никакого теста выбега ТГ не проводилось. Просто он случился бы на 35 секунд раньше, после того как ГИ понял бы, что условие для теста не соотвествует прописанной в тестовой процедуре мощности и придётся глушить реактор с помощью АЗ-5. Но из-за того что стержни в том их положении стали ускорителями реакции, кнопка глушения реакции наоборот разогнала реакцию.

Это как если разгоняться на машине, но если скорости для совершения маневра не получилось набрать и передумали, то начинаете давить тормоз, а машина вместо торможения ещё больше и неконтролируемо разгоняется. Такие вот были тормоза у РБМК. Тойоту в своё время за такую же лажу отымели в полный рост.

[Alexander Troyansky]

Да. Восстановление мощности было допустимо, но не работа на процентах оной.

Это вы тоже придумали

Это я знаю из работы в Курчатнике. Маневры мощностью в том виде, в каком они их учудили, недопустимы на РБМК.

Естественно, что как конструкторы, вы были в курсе, тем более, что вам сообщали об этом операторы и инспекторы. ЧТО ВЫ ПРИДУМАЛИ, так это то, что запрет существовал в регламенте РБМК, каких-то инструкциях. Не было такого запрета. Это было типа недокументированная фича. Критическая, как оказалось.

Ваша неправда:

Как впрочем и работа всех циркулярных насосов, и многое чего еще недопустимо было чисто по инструкциям.

Такого запрета на эксплуатацию всх ГЦН тоже не существовало. В отчёте это тоже отражено:

The SCSSINP Commission (Annex I, Section 1-4.7.7) reports that operation of all eight pumps at once was not forbidden by any document, including the test procedures

Ваша неправда:

Например 11 часов работы с выключенной защитой по уровню пара,

Вы опять перепутали.. 11 часов была отключена САОР (система аварийного охлаждения реактора), что было допустимо для проведения теста. А причём тут САОР к данной аварии? По мнению, отраженному в отчёте, никакого отношения к аварии это отключение не имело. Про защиту по пару в том же отчёте, где сказано, что вся необходимая защита по уровню пара была в наличии:

"Contrary to what is stated in official documents, the [SCSSINP] Commission does not consider that personnel should be held to blame for having blocked the steam pressure protection system of the steam separators."

This change of view hinges on the fact that two levels of protection are provided for with respect to low steam drum level, one at 600 mm and another normally at 1100 mm, depending on the power level. The operators did not reset this level and were technically in violation of Item 9, Procedures for Reswitching Keys and Straps of the Engineered Protection and Blocking Systems (according to the SCSSINP Commission (Annex I, Sections 1-4.7.4,1-4.7.)). However, protection at the lower steam drum level remained effective throughout the event

Это вообще не о чём:

да и еще куча крупных нарушений допущена.

Не стесняётесь перечислять все "допущенные крупные нарушения"

[StrangerR]

Попытка поднять мощность после неудачи. Это первопричина.

[SergeyM800]

Покупать уже готовую судоверфь с полным циклом в другой стране, это кормить работников чужой страны, вкладывая деньги в экономику другой страны.

Бизнесу более важны другие вопросы. Ему важны клиенты готовые заплатить за продукт. Покупка бизнеса в другой стране это прежде всего выход на клиентов и устранение конкурентов, вопросы целосообразности покупки решается Вoard-ом, а не государством. Да гос. политика играет большую роль - но на уровне рисков. Т.е. будет ли законы государтсва мешать или помогать развитию бизнеса, увеличения продаж и прибыли.

* * *
Нет такого понятия для бизнеса, как кормить работников в другой стране, есть понятие кормить своих! работников, в какой бы стране они не жили. Вложения идут в свой бизнес, а не в экономику страны (это побочный эффект).

[Alexander Troyansky]

Попытка поднять мощность после неудачи. Это первопричина.

Спасибо, что уже не настаиваете на "многочисленных нарушениях" (устаревшая информация), зато теперь Вы на ходу уже придумываете... После какой-такой неудачи? На реакторе нельзя мощность поднимать, что ли? Как же его запускают? А если с первого раза не получилось запустить реактор, то его вообще нельзя запускать?

Ну допустим у них эксперимент не вышел, что после этого сделали? Заглушили реактор кнопкой АЗ-5. Что? Её оказывается нельзя было нажимать?! А как тогда реактор глушить? В ручную стержни заводить?

С какого такого фига РБМК взрывается от кнопки глушения реактора? Первопричина - кривые руки разработчиков, которые своей брёхней смогли назначить виновными персонал. Потому что иначе пришлось бы признать себя виновными

[StrangerR]

Покупать уже готовую судоверфь с полным циклом в другой стране, это кормить работников чужой страны, вкладывая деньги в экономику другой страны.

Бизнесу более важны другие вопросы. Ему важны клиенты готовые заплатить за продукт. Покупка бизнеса в другой стране это прежде всего выход на клиентов и устранение конкурентов, вопросы целосообразности покупки решается Вoard-ом, а не государством. Да гос. политика играет большую роль - но на уровне рисков. Т.е. будет ли законы государтсва мешать или помогать развитию бизнеса, увеличения продаж и прибыли.

* * *
Нет такого понятия для бизнеса, как кормить работников в другой стране, есть понятие кормить своих! работников, в какой бы стране они не жили. Вложения идут в свой бизнес, а не в экономику страны (это побочный эффект).

А стране НАСРАТЬ на интересы бизнесов. Если нужно, их берут в ежевые рукавицы и заставляют делать то что нужно стране. И да, кормить работников в чужой стране - такому бизнесу надо дать под жопу ногой и пусть летит нафиг. Кроме случаев когда в своей уже нет нужных работников и нет безработицы или когда это расширение которое иначе не сделать.

[SergeyM800]

Я уже забыл, с какой целью и для кого ставился данный экперимент в Чернобыле. Напомните плиз.

[StrangerR]

Попытка поднять мощность после неудачи. Это первопричина.

Спасибо, что уже не настаиваете на "многочисленных нарушениях" (устаревшая информация), зато теперь Вы на ходу уже придумываете... После какой-такой неудачи? На реакторе нельзя мощность поднимать, что ли? Как же его запускают? А если с первого раза не получилось запустить реактор, то его вообще нельзя запускать?

Ну допустим у них эксперимент не вышел, что после этого сделали? Заглушили реактор кнопкой АЗ-5. Что? Её оказывается нельзя было нажимать?! А как тогда реактор глушить? В ручную стержни заводить?

С какого такого фига РБМК взрывается от кнопки глушения реактора? Первопричина - кривые руки разработчиков, которые своей брёхней смогли назначить виновными персонал. Потому что иначе пришлось бы признать себя виновными

Еще раз. Все что там написанно давно всем атомщикам известно. И то что и в новом отчете КУЧА нарушений персоналом и главное ГЛАВНЫМ ИНЖЕНЕРОМ там не отрицается. А то что эти нарушения наложились на недостатки конструкции - это и так понятно. Там да, сняли часть нарушений но не более того.

Что меня удивило - то что там пишут о том что по документам реактор не имел положительной реактивности по пару в основных режимах, после увеличения обогощения топлива. Это странно потому что даже не работая с РБМК а просто по трепу в курилках мы в Курчатнике (даже на ВЦ) знали что у РБМК при выработке топлива будет положительная реактивность по пару. И я не могу поверить в то что персонал станции и особенно главный инженер этого не знал. Что бы там не писали, если даже крысы в Курчатнике это знали, то и персонал это знал. И в отчете сказано, что когда у них не пошел набор мощности, то вместо того чтобы остановиться и все проанализировать они стали пытаться все таки мощность поднять (собственно тот же феномен что с SSJ в Шереметьево - когда у КВС явно не вышла посадка, он вместо ухода на второй стал _сажать любой ценой_ ну и вышло что вышло. Так и там, любой грамотный персонал в такой ситуации остановился бы и отменил эксперимент так как уже было ясно что реактор не в том режиме в котором они думают он находится.

[StrangerR]

Я уже забыл, с какой целью и для кого ставился данный экперимент в Чернобыле. Напомните плиз.

Да все просто. В случае аварийного глушения реактора нужно продолжать его охлаждать. Если при этом пропало внешее питание то запускаются дизели. Но на это уходит время. На это время предусмотрено питание насосов от основных турбогенераторов которые будут на холостом ходу по инерции еще долго крутиться и генерировать достаточно мощности. ну и хотели померять сколько времени они протянут, для этого 4 насоса запитали от станции а 4 от турбогенератора в аварийном режиме, и должны были после работы на мощности остановить реактор и померять выбег. Для начала, они перед экспериментом по просьбе диспетчеров проработали в неудобном режиме который отравил реактор продуктами распада, потом убрали мощность (на мощности отравление компенсируется тем что его все время разбивает поток нейтронов а если после мощности ее убрать то отравление нарастает так как один из продуктов - неплохой поглотитель), им нужно было мощность поднять, они тыр пыр а она не поднимается, и дальше как правильно сказано - вместо того чтобы остановиться подумать и отменить опыт, они решили во что бы то не стало мощность поднять и вывели почти все поглотители. И так как включили все вообще насосы и при этом сняли почти всю нагрузку то ректор гонял воду по кругу и грел ее почти до кипения на входе. Вывели мощность, потом нагрузку резко сняли (нагрузка охлаждает все таки воду, точнее пар конденсируется на выходе из турбин), в реактор пошла почти кипящая вода (нагрузки то не стало) и вскипела, по положительной реактивности он стал разгоняться, они нажали АЗ а криво сделанные стержни АЗ создавали на несколько секунд зону еще большей реактивности внизу АЗ (а так как стержни почти все были выведены то АЗ начало вводить сразу кучу выведенных стержней), в низу реактора там где вода уже кипела (и пар давал разгон) возникла реактивность уже достаточная и для мгновенной ЦР, ну и вышел мини взрыв, с последствиями понятными (раскаленные трубки - вода разлагается на водород с кислородом - сверху давление отрывает Елену на которой все крепится - гремучка взлетает под оную Елену и бабахает - все что сверху вылетает нафиг наружу).

[арлекино]

Бизнесу более важны другие вопросы. Ему важны клиенты готовые заплатить за продукт. Покупка бизнеса в другой стране это прежде всего выход на клиентов и устранение конкурентов, вопросы целосообразности покупки решается Вoard-ом, а не государством. Да гос. политика играет большую роль - но на уровне рисков. Т.е. будет ли законы государтсва мешать или помогать развитию бизнеса, увеличения продаж и прибыли.

* * *
Нет такого понятия для бизнеса, как кормить работников в другой стране, есть понятие кормить своих! работников, в какой бы стране они не жили. Вложения идут в свой бизнес, а не в экономику страны (это побочный эффект).

Мы в данной теме рассуждаем с точки зрения пользы именно для государства. Как именно государство будет стимулировать бизнес, это уже другой вопрос.

[StrangerR]

И вот на этом и Россия и Китай резко выигрывают у США, в которых бизнес это священная корова, как и $$$ на счетах и индекс на бирже.