Малазийский Боинг

[ARARAT.]

Для всех согласно ICAO. Да и зачем тогда было предостовлять видео и отказаться предоставлять сырой материал ? Сказали бы нет ничего, не наша ответсвенность и все.

Блин, ну сколько можно говорить, не было сырого материала записанно, не писали етот сырой материал за пределами своей зоны, да радар остлеживал и на екране было, но не записывали... Не должны были и не записывали, поетому и предоставлять было нечего. О чем и было сказанно, raw data нет.

[Сентябрь]

Для всех согласно ICAO. Да и зачем тогда было предостовлять видео и отказаться предоставлять сырой материал ? Сказали бы нет ничего, не наша ответсвенность и все.

Блин, ну сколько можно говорить, не было сырого материала записанно, не писали етот сырой материал за пределами своей зоны, да радар остлеживал и на екране было, но не записывали... Не должны были и не записывали, поетому и предоставлять было нечего. О чем и было сказанно, raw data нет.

Тут одно из двух: либо аппаратуры записи не было/не работала и вся фиксация только в форме видео экрана (противу правил ICAO, но в конце концов почему бы в этом и не признаться?). Либо была и записывала - но тогда писалось все что видит радар (а Боинг он видел)

[ie]

Для всех согласно ICAO. Да и зачем тогда было предостовлять видео и отказаться предоставлять сырой материал ? Сказали бы нет ничего, не наша ответсвенность и все.

Блин, ну сколько можно говорить, не было сырого материала записанно, не писали етот сырой материал за пределами своей зоны, да радар остлеживал и на екране было, но не записывали... Не должны были и не записывали, поетому и предоставлять было нечего. О чем и было сказанно, raw data нет.

Тут одно из двух: либо аппаратуры записи не было/не работала и вся фиксация только в форме видео экрана (противу правил ICAO, но в конце концов почему бы в этом и не признаться?). Либо была и записывала - но тогда писалось все что видит радар (а Боинг он видел)

вот вы можете ответить на вопрос, почему россия должна писать, сохранять, предоставлять какие то там записи,
кагда катастрофа произошла над территорией украины?

с таким же успехом можно (нужно) требовать "записи" от скажем турции или румынии.
у них же тоже наверняка есть радары которые светят в сторону украины. так?

[city_girl]

И потом, даже если Россия записывает, учитывая, что зона конфликта (и происшествие) находится в приграничном районе, логично предположить, что полно каких-нибудь данных на радаре об активности в воздухе в приграничной зоне со стороны России. Вполне логично было бы, что не хотят много показывать, чтобы не начались новые измышления почему и кто где находился.

Ведь так подробно в отчете написано почему Россия не предоставила raw данных, и ни слова почему Украина, ответственная за происшествие, не имела ни одного работающего радара в зоне активных военных действий. Что само по себе просто дико.

По идее отчет сводится к тому, к чему проще всего его свести и забыть - к ответственности страны закрыть небо в зоне конфликта - в принципе наименнее "болезненный" вариант для всех. Другое дело, что на основаниии предыдущих заявлений украинцев и разведки США, которые не нашли свое подтверждение формально, были объявлены широкие санкции против России.

А украинцев слили. Возможно помогли замять ошибки украинских ВС (я придерживаюсь теории, что все таки это была фатальная ошибка). Но не для того, чтобы освободить украинцев от ответственности, а для того чтобы объявить санкции против России. Санкции объявлены и теперь можно пустить украинцев по "мягкому" варианту ответственности - короче украина ничего не выиграла от всей этой бодяги. Просто если бы сразу раскрылась ошибка украинских военных, то конлфикт пришлось бы срочно сворачивать, а так в нем увязли - но результат все равно тот же, только с бОльшим ущербом для России и Украины.

[ie]

но самое интересное уже никто даже не вспоминает, как эльфы на конференции в белом доме говорили о "неопровержимых доказательствах"

ни одна евро-шафка не заикнулась о том чтобы предоставить эти доказательства комиссии.
ну и как следовало ожидать наши приветовские аналитеги и борцы за свободу, тоже скромненько молчатс.
но россия да. должна регистрировать этот "freak show" на украине, сохранять в течении следующих 200 лет и предоставлять по первому требованию.

[city_girl]

Так самое интересное, что и все CNN тоже теперь уже больше говорят об ответственности Украины закрыть небо, причем "с некоторым удивлением" о выводах коммиссии.

Короче, я вижу, что так оно и останется, "кто сбил непонятно - ответственная Украина, так как все произошло на ее территоррии". В принципе, всех (кроме Украины) это устраивает, потому что все свелось к "господа, вы ответственны за бардак, который разводите". А украинцы думали, что кто-то другой будет оттудваться за их бардак. Теперь всем будет наплевать, кого Украина назначит виноватыми хоть министра авиации, хоть ополченцев, это уже ее внутреннее дело. Но платить компенсации будет украинский бюджет. Вообщем Порошенко и Ко сделали как лохов.

[Сентябрь]

вот вы можете ответить на вопрос, почему россия должна писать, сохранять, предоставлять какие то там записи,
кагда катастрофа произошла над территорией украины?

с таким же успехом можно (нужно) требовать "записи" от скажем турции или румынии.
у них же тоже наверняка есть радары которые светят в сторону украины. так?

Писать и сохранять должна по правилам ICAO. Над территорией Украины - не должна, но если уж записано и явно случай резонансный - почему бы и не сохранить и не предоставить?

Представьте себе ситуацию. У вас на доме установлена камера наблюдения которая пишет ваш фронтярд ну и в поле зрения попадает часть соседского участка. На этом участке происходит некий криминал. К вам приходит коп и просит записи вашей камеры. А вы ему в ответ: "А я не обязан их хранить и стер! Знал про этот криминал, прекрасно понимал что будет расследование, что ваши записи будут полезны и их попросят, но потом вспомнил что не обязан и тут же стер!

Ну конечно не обязан, но такое поведение несколько странно, не так ли?

А насчет Турции или Румынии - если их радары доставали до Донбасса и видели этот Боинг - да, обязательно нужно потребовать. Но 99% что не доставали и не видели - потому и не требуют. Российский же (Ростовский) - точно доставал и видел.

[Сентябрь]

А, кстати, отношения Алмаз-Антея с голландцами интересны. И именно по поводу карты:

«Алмаз-Антей» обвинил Нидерланды в недобросовестном использовании данных
http://www.vz.ru/news/2015/10/15/772580.html" onclick="window.open(this.href);return false;

И первоисточник: http://www.almaz-antey.ru/about/press/news/2139.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[SergeyM800]

Как я понял, рекомендация России от ICAO привести свои законы к требованиям ICAO. Не зря же в парламенте в этом годе подняли волну приоритета законов РФ над международными. Тут большая дипломатическая и юридическая работа над казуистикой и с парламетом. Отчет по идее призван сделать рекомендации о не допущения такой ситуации в будушем. Там кстати, много рекомендаций по-поводу конфликтных зон и обязанностей страны на территории какой идет конфликт. Но это только рекомендации пока...

P.S. Санкции были наложены за Крым, а не за Боинг. Это уже потом в резолюции Конгресса в Декабре 2014, Боинг был включен в послужной список "агрессора". Любая страна может наложить собственные санкции или ввести эмбарго по любой - даже выдуманной причине. Это посуте внутреннее дело страны и ее парламентариев. Санкции ООН - уже чуток другое дело.

[Leonid_V]

По идее отчет сводится к тому, к чему проще всего его свести и забыть - к ответственности страны закрыть небо в зоне конфликта

ключевое слово сводитСЯ, т.е. Вы себя(-СЯ) убеждаете, и других заодно, что в отчете есть только то, что Вам хотелось бы там видеть.

А отчет содержит несколько выводов:
—тип ракеты
—приблизительное место запуска
—анализ правомочности допуска самолета в зону.

Данная экспертиза проводилась не для лишнего абстрактного удовольствия за лишние народные деньги, как у Алмаз-Антея, а в рамках расследования: “Кто сбил Боинг?“
Вопрос “кто виноват, что Боинг сбили“, является частью расследования, но лишь частью. Ищут в первую очередь убийцу. Сопутствующие обстоятельства характеризуют тоже, но лишь постольку-поскольку.

И, еще раз, это экспертиза, а отнюдь не обвинительное заключение.

[Сентябрь]

И вдогонку: Новая презентация концерна "Алмаз-Антей" с наиболее вероятной версией крушения Boeing

http://tass.ru/eksperiment-almaz-anteya/vvodnaya-chast/" onclick="window.open(this.href);return false;

[SergeyM800]

А, кстати, отношения Алмаз-Антея с голландцами интересны. И именно по поводу карты:

Ничего не понял... Т.е. расчеты правильные и карта тоже ( и эксперимент поддтвердил), но сама версия голладцев не правильная. Версия АА правильная и эксперимерт это тоже поддтвердил. Другими словами. Не важно откуда была пущена ракета - разрушения будут точно такие же или почти. Так как точка подрыва ракеты о обоих случаях одинаковая. В чем разногласия тогда между коммиссией и версией АА ? В точке взрыва ? Или только с точкой пуска ? Или обоих ? Я туплю тут. На обоих языках дважды прочитал на сайте АА

[ie]

А насчет Турции или Румынии - если их радары доставали до Донбасса и видели этот Боинг - да, обязательно нужно потребовать. Но 99% что не доставали и не видели - потому и не требуют. Российский же (Ростовский) - точно доставал и видел.

как на счет американских спутников слежения? они с какой вероятностью отслеживали ситуацию?
и самое интересное, почему никто не требует нечего предоставить?
ведь по заявлению прекрасных господ из буа доре, там прекрасно видно кто нажимал кнопку.

[city_girl]

А насчет Турции или Румынии - если их радары доставали до Донбасса и видели этот Боинг - да, обязательно нужно потребовать. Но 99% что не доставали и не видели - потому и не требуют. Российский же (Ростовский) - точно доставал и видел.

как на счет американских спутников слежения? они с какой вероятностью отслеживали ситуацию?
и самое интересное, почему никто не требует нечего предоставить?
ведь по заявлению прекрасных господ из буа доре, там прекрасно видно кто нажимал кнопку.

голландцы сказали, что NASA предоставила снимки, но .. "неофициально", потому их никому показывать не могут, наверное как и ссылаться

[Sergunka]

Кто нибудь нашел в отчете описание найденых поражающих элементов? Если да, то на какой странице? Спасибо.

[ie]

Данная экспертиза проводилась не для лишнего абстрактного удовольствия за лишние народные деньги, как у Алмаз-Антея, а в рамках расследования: “Кто сбил Боинг?“
Вопрос “кто виноват, что Боинг сбили“, является частью расследования, но лишь частью. Ищут в первую очередь убийцу. Сопутствующие обстоятельства характеризуют тоже, но лишь постольку-поскольку.

И, еще раз, это экспертиза, а отнюдь не обвинительное заключение.

Леонид, это просто высший пилотаж.
Алмаз ищущий ответ на вопрос "кто сбил боинг" это "абстрактое удовольствие"
А вот коммисия которая ищет "убийцу" это что? то что дохтур прописал?

то есть убийца в данном случае может быть != тому кто сбил боинг ?

[Sergunka]

А, кстати, отношения Алмаз-Антея с голландцами интересны. И именно по поводу карты:

Ничего не понял... Т.е. расчеты правильные и карта тоже ( и эксперимент поддтвердил), но сама версия голладцев не правильная. Версия АА правильная и эксперимерт это тоже поддтвердил. Другими словами. Не важно откуда была пущена ракета - разрушения будут точно такие же или почти. Так как точка подрыва ракеты о обоих случаях одинаковая. В чем разногласия тогда между коммиссией и версией АА ? В точке взрыва ? Или только с точкой пуска ? Или обоих ? Я туплю тут. На обоих языках дважды прочитал на сайте АА

Вот вроде как объяснение

В «Алмаз-Антее» заявили, что моделирование пуска ракеты по Boeing из населенного пункта Снежное, как заявляют в международной комиссии, показало, что лайнер получил бы повреждение с правой стороны и было бы разбито правое стекло, передает корреспондент «Газеты.Ru».

Об этом заявил советник генконструктора концерна Михаил Малышевский.

Между тем таких повреждений у малайзийского Boeing нет.

Ранее «Алмаз-Антей» заявил, что Boeing был сбит с подконтрольной украинским военным территории. Об этом в ходе пресс-конференции сказал гендиректор концерна Ян Новиков. По его словам, 31 июля «Алмаз-Антей» провел первый эксперимент с применением ракеты 9М38М1. Результаты были переданы голландской стороне. Затем второй эксперимент — 7 октября. Ракета подорвала списанный Ил-28. Запускали из района Снежное.

Согласно результатам эксперимента, характер повреждений Boeing говорит о том, что его сбили не со стороны Снежного, а из поселка Зарощинское, который находился под контролем украинских военных.

http://www.gazeta.ru/social/news/2015/1 ... 6243.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Ну вообще логично ракета вроде как вдогонку должна идти и заходит как акула покругу если догоняет. Ну, типо я бы так делал

[SergeyM800]

Кто нибудь нашел в отчете описание найденых поражающих элементов? Если да, то на какой странице? Спасибо.

Где-то с 88 и дальше.

[SergeyM800]

Оба эксперимента проведены на земле, на полигоне при этом и ракета и фюзеляж были не подвижны. Давление воздуха снаружи и внутри было тоже одинаковым. Это чисто поиграться посмотреть объем разрушения, не больше. Интересно толщина корпуса и материал у Ила и Боинга одинаковые ?

[Сентябрь]

А, кстати, отношения Алмаз-Антея с голландцами интересны. И именно по поводу карты:

Ничего не понял... Т.е. расчеты правильные и карта тоже ( и эксперимент поддтвердил), но сама версия голладцев не правильная. Версия АА правильная и эксперимерт это тоже поддтвердил. Другими словами. Не важно откуда была пущена ракета - разрушения будут точно такие же или почти. Так как точка подрыва ракеты о обоих случаях одинаковая. В чем разногласия тогда между коммиссией и версией АА ? В точке взрыва ? Или только с точкой пуска ? Или обоих ? Я туплю тут. На обоих языках дважды прочитал на сайте АА

Как я понял- разногласие в пространственной ориентации ракеты (главным образом горизонтальный угол между продольной осью ракеты и курсом самолета. Голландцы дают 27 градусов, АА - 78). А уж отсюда обратно отсчитываются точки пуска. Карта в отчете - для угла 27, но АА настаивает что он неправильный. В голландском отчете конечно есть ссылка что эта карта рассчитана АА по голландским данным т(вы сами приводили этот абзац) но это не сразу понятно

[Leonid_V]

Алмаз ищущий ответ на вопрос "кто сбил боинг" это "абстрактое удовольствие"

зачем фирма на 100% принадлежащая государству тратит ≥10 млн народных рублей на поиск ответа на вопрос, который на 100% закрыт МинОбороны на 100% принадлежащем государству. Она (фирма) за ≥10 млн народных рублей удовлетворяет своё любопытство? Собственник (государство) не верит своему министерству обороны?

А вот коммисия которая ищет "убийцу" это что? то что дохтур прописал?

да, доктор в лице г-ва Нидерланды, с чьей территории стартовал Боинг, и чьи граждане в нем погибли, имеет Совет по безопасности, который должен проводить подобные расследования. Вот он и проводит. Экспертиза, отчет о которой опубликован, является одним из шагов в расследовании. Цель расследования установить убийцу и проанализировать сопутствующие обстоятельства.

Квалификация же типа убийства (преднамеренное, непреднамеренное итд итп) входит в задачу суда. Т.е. совсем другого органа.

[Сентябрь]

Оба эксперимента проведены на земле, на полигоне при этом и ракета и фюзеляж были не подвижны. Давление воздуха снаружи и внутри было тоже одинаковым. Это чисто поиграться посмотреть объем разрушения, не больше. Интересно толщина корпуса и материал у Ила и Боинга одинаковые ?

Давление влияет мало, корпус и материал примерно те же. Скорости пересчитывались. Даже ссылки на учебники вставили

[city_girl]

В голландском отчете конечно есть ссылка что эта карта рассчитана АА по голландским данным т(вы сами приводили этот абзац) но это не сразу понятно

АА опроверг это, сказал, что это не их рассчетная карта. Сказали, что в их рассчетах карта, представленная голландаци использовалась как исходные данные для проверки экспериментом. А голландцы же написали, что карта соответвтует рассчетам АА. АА указал на некорректность такой ссылки.

[Сентябрь]

АА опроверг это, сказал, что это не их рассчетная карта. Сказали, что в их рассчетах карта, представленная голландаци использовалась как исходные данные для проверки экспериментом. А голландцы же написали, что карта соответвтует рассчетам АА. АА указал на некорректность такой ссылки.

Там сказано "обозначает предположительный район пуска ракеты ЗРК «Бук» по версии Международной технической комиссии". Но сама карта родилась в АА

[SergeyM800]

Как я понял- разногласие в пространственной ориентации ракеты (главным образом горизонтальный угол между продольной осью ракеты и курсом самолета. Голландцы дают 27 градусов, АА - 78). А уж отсюда обратно отсчитываются точки пуска. Карта в отчете - для угла 27, но АА настаивает что он неправильный. В голландском отчете конечно есть ссылка что эта карта рассчитана АА по голландским данным т(вы сами приводили этот абзац) но это не сразу понятно

Ну все более менее понятно. Значит угол подлета. Я понял что АА проводил расчет по голландским данным. Голландцы попросили АА, чтобы поддтвердить свои расчеты, но только по другим учебникам. Оба расчета верные и область поражения практически одинаковая на взгляд обычных людей.
Разницу видят только математические модели и политики. Осталось уповать на мистичесике снимки со спутников, которые превиделись Обаме. Наверное они тоже не сохранились, так как у Штатов свои retention законы или Клинтонша отправила с личного Email и они попали в спам и были стерты