vovap wrote:Да, я помню, было нечто в этом роде - с Бруно там была какая-то история, нехорошо что-то там вышло
Неубедительно. Посчитаем, сколько людей постреляли вооруженые передовыми материалистическими взглядами коммунисты и сравним с числом жертв святой инквизиции? Давайте по существу.
Как Вы понимаете невосприятие чего-либо органами чувств не препятствие к изучению. Те же рентгеновские лучи мы не видим. Проблеммы же у первопроходцев будут, разумеется, какие вопросы.
Не занимайтесь словоблудием. Вопрос был не в том, видимы рентгеновские лучи глазом или нет. Как не было вопросом, препятствие что-бы то ни было к изучени. чего бы то ни было. Вопрос был, что делать, если некий факт очевиден одной группе людей и не очевиден другой? Более широкая постановка вопроса: Что реально? Ответ, который напрашивается: реально то, что признается таковым группой общающихся между собой людей. Вы разделяете жту точку зрения? Или Вы сторонник "объективной реальности, данной нам в ощущениях"?
Я предлагаю другую аналогию. Все мы знакомы в общем с действием наркотических средств. (рюмки водки, например, чтоб народ черте что не подумал ) Но не все из нас алкоголики. Вы улавливаете?
Нет, не улавливаю. Может, будем общаться как взрослые люди, полными фразами? Так что Вы хотели сказать, простите?
Фёдор wrote:Извините, атеизм есть вера в то, что бога нет
Не совсем.
Атеизм - это система взглядов и убеждений, отрицающая существование Бога и отвергающая всякую религию.
Атеизм может быть основан как на вере в то, что Б-га нет, так и на НЕвере в том, что он есть, в связи с отсутствием доказательств оного.
Часть. Сказка про то, что молодец искупался в кипятке и стал еще красивее - тоже часть. Все что предлагается не смешивать экспериментально верифицируемые данные и неверифицируемые. Иначе, есть риск в кипяток плюхнуться.
Передергиваете. И вообще, я начинаю в Вас разочаровываться. Вы не спорите по существу, Вы красуетесь. То есть предмет спора Вам глубоко фиолетов, вам себя хочется показать. Но как бы то ни было. Сказка тут, разумеется, абсолютно ни при чем. Хотя что-то я не заметил, чтобы Вы выступали против рассказывания сказок детям. Тут-то есть риск для них в кипяток плюхнуться, наслушавшись доброго дядю. Или все-таки нет? Вас сколько раз родители из кастрюли вылавливали? Про экспериментально верифицируемые данные тоже было уже. Читать надо внимательнее, я же Вам время дал.
Теология изучает религию, а литература молодцев, купающихся в кипятке и становящихся от этого красивее. Ну и что? Все-равно, не советую купаться в кипятке
Теология не изучает религию. Литература не изучает молодцов в кипятке. Ваше воинствующее невежество не делает Вас круче. Попробуйте еще раз. Я в Вас верю, у Вас получится.
Что изучает теология? Почему она это изучает? Имеет ли религиозное мировоззрение свой метод исследования мира?
Елена wrote:Так как своими словами нельзя, то вот. Только уж очень длинно, читать устанете. Но это будет интересно для других.
Это не будет интересно ни для кого. Потому что Вы в данном случае выражаете не собственное мнение, а таскаете чужие цитаты с других сайтов. Например с http://www.cft.org.za/articles/evquote.htm
Подобное поведение, кстати, характерно для большинства верующих, с кем я уже дискутировал на подобные темы. Их любимая модель поведения - накопать в инете ссылку, скопировать в форум без указания автора, и спросить - а что Вы на это скажете, мол попробуйте опровергните. На этом обычно общение с ними стоит прекращать, ибо опыт показывает его полную дальнейшую бесполезность. В случае если же наивный оппонент его не прекращает, товарищ верующий пропадает на день, после чего вытаскивает еще вагон ссылок и история повторяется заново. С ними бесполезно дискутировать, поскольку они не умеют, и не хотят этого делать.
vovap wrote:Ну, так скажет кто слово за креативизм? В школе все-таки преподавать собирются, а?
Ну дык и Вы обещались всем головы поотрывать, но пока только лезвием размахиваете, да к моим роскошным рогам присматриваетесь, причем с крыши небоскреба. Со вторым законом, Вы нас конечно срезали. Особенно, если учесть, что часть моей фразы из контескта выдернули, а про остальную "забыли". Так что ждемс.
Фёдор wrote:Ну так и признайте существование Бога, который создал кварки и глюоны, установил, что Е равняется Эм Си в квадрате, а не в кубе, придумал, как искривлять пространственно-временной континуум и написал тензор Риччи нашей Вселенной. Если Ваша наука так легко Бога признает... А еще он придумал, какими механизмами реализовать эволюцию, чтобы привела она к венцу Его исходного замысла -- Человека, с соответствующим образом и подобием.
(подскакивая к Фёдор и элегантным жестом душмана орезая голову бритвой Оккама) Никому не нужна свежая голова? А то я второй сорт домой не таскаю
То есть, сказать Вам нечего. Остается придуриваться. Жаль. Я искренне надеялся с Вами побеседовать на равных, как со взрослым человеком.
vovap wrote:И ни одна сабака так за креативизм ни сказала - никакой позитивной программы. Вы вот обещались - да обманули (мужчинам, конечно, верить нельзя, дело известное ) Ну, так скажет кто слово за креативизм? В школе все-таки преподавать собирются, а?
Как вы, батенька, невнимательны, однако. Впрочем, тема дискуссии Вас не интересует, зачем Вам быть внимательным. Но на меня. пожалуйста, бочек катить не надо. Я сегодня целый день за креационизм высказывался. За разумный дизайн, будь он неладен. Ну, Вы, конечно, потом своим всесокрушающим чармом и уникальным востровумием всех победили, но вот только меня такие вещи не пленяют, так что не смог не заметить я, что ни на один вопрос по существу дела Вы не ответили... Так что рано Вам новых сабак сазывать, Вы сначала разберитесь с теми, которые Вас уже за глотку держат, неотразимый Вы наш.
Фёдор wrote:Извините, атеизм есть вера в то, что бога нет
Не совсем. Атеизм - это система взглядов и убеждений, отрицающая существование Бога и отвергающая всякую религию.
А я что сказал?
Атеизм может быть основан как на вере в то, что Б-га нет, так и на НЕвере в том, что он есть, в связи с отсутствием доказательств оного.
То есть Вы утверждаете, что атеист может отвергать существование бога "условно", потому что не имеет доказательств его существования? Извините, но это одно и то же. Доказательства могут быть только логические (эмпирические, научные -- это одно и то же), а в области логики никакого бога быть не может. Допущение его в логику приводит к парадоксам. Так что второй вариант -- "не верю, ибо недоказано" -- просто вежливый вариант первого.
Интересно Вы пишете -- первый раз "Бога", как пишут вежливые агностики, а второй раз -- "Б-га", как приверженцы Аврамических религий фундаменталистского толка. Скопировали цитатку где-то?
vovap, про физику - это вы мимо. Надо было меня критиковать, когда я сказки про струнные теории рассказывала. Физики в той теме, помнится, были на редкость дружелюбными людьми и в ступор не впадали. А вы прям лирик какой-то, скоро зарабатывать сможете своими покусываниями меня. Лучше про панспермию народу расскажите своими словами, все пользы больше будет.
nemesis и Булочка, пожалуйста, продолжайте. Чем больше вы найдете - тем лучше для тех, кто плохо знаком с предметом разговора. Моя идея проста - для принятия правильного решения, нормальным людям надо знать обе стороны проблемы и им надо дать информацию к размышлению. А выводы люди будут делать сами.
О том, что думают некоторые биологи и палеонтологи, мы уже узнали. О том, как это делалось в астрономии и физике когда-то, тоже. Завтра, если интересно, могу начать рассказывать о том, как это делается в биологии. Про что рассказать сначала - про проблемы с датировками и возрастом Земли или про ископаемого человека?
Пока же не могу отказать себе в удовольствии, как-никак, любимый ученый:
"Now, I like to hear a good story. I like to tell one. But when my car isn't working, I want to know why - in terms that I can understand. I don't want to fix it myself, but I’m more comfort able if I understand what the problem is. I don't like it when some mechanic, looking at my clean fingernails, thinks he can entertain me for a minute with conversation about the modern features of my car and then sock it to me. I feel the same way about our planet and my food.
If there is something in my food that somebody says is a poison, I want to have the chemistry explained and decide for myself whether or not I want to eat it. Science is a method whereby a notion proffered by anyone must be supported by experimental data. This means that if somebody else is interested in checking up on the notion presented, that person must be allowed access to instructions as to how the original experiments were done. Then he can check things out for himself. It is not allowable in science to make a statement of fact based solely on your own opinion.
Claims made by scientists, in contrast to claims made by movie critics or theologians, can be separated from the scientists who make them. It isn't important to know who Isaac Newton was. He discovered that force is equal to mass times acceleration. He was an antisocial, crazy bastard who wanted to burn down his parents' house. But force is still equal to mass times acceleration. It can be demonstrated by anybody with a pool table and familiar with Newton’s concepts.
The laws of science are demonstrable. They are not beliefs. When experiments in our century showed that Newton’s gravitational laws were not quite accurate, we changed the laws despite Newton’s good name and holy grave in Cambridge. Relativity fit the facts better. This is the way science has been done now for almost four centuries. Scientific method should not be taken lightly.
The walls of the ivory tower of science collapsed when bureaucrats realized that there were jobs to be had and money to be made in the administration and promotion of science.
Scientists became administrators of programs that had a mission. Probably the most important scientific development of the twentieth century is that economics replaced curiosity as the driving force behind research. Academic, government, and industrial laboratories need money for salaries for staff: the primary investigator and his technicians, postdocs, graduate students, and secretaries. They need lab space, equipment, travel expenses, overhead payments to the institution, including the salaries and expenses of administrators, financial officers, more secretaries, maintenance of grounds around the institution, security officers, publication costs for scientific reports in scientific journals, librarians, janitors, and so on. It's expensive, and there is a lot of pressure on a professional scientist trying to maintain or expand a laboratory domain.
Very little experimental verification has been done to support important issues in the closing years of this century. Nor does it have to be done. It only needs to be convincing to the misinformed voter. Some of the big truths voters have accepted have little or no scientific basis. The illusions go even deeper into our everyday lives when they follow us to the grocery store.
People believe these things, and a slew of others, not because they have seen proof but because they are ingenuous: they have faith. These issues don't have to be on faith. They are not transcendental. Some of them are hard to investigate ... but they can be investigated, then confirmed or dismissed. If not, scientists should not be talking about them. Newton would not have allowed someone to carry on about saturated fats and heart attacks inside the Royal Society because like so much of the nutritional garbage that we are assaulted with daily, it is all conjectural, awaiting further study that will probably not be done."
Ищите ссылку и автора. Спокойной ночи.
Last edited by Елена on 11 Mar 2006 05:53, edited 1 time in total.
) Но не все из нас алкоголики. Вы улавливаете?
