Беслан - продолжение!

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Броун
Уже с Приветом
Posts: 1434
Joined: 29 Apr 2003 00:22

Post by Броун »

Уау!А это может быть правдой,как считаете?

Басаев: коридор на Беслан нам открыли спецслужбы
http://mignews.com/news/events/cis/3008 ... 99789.html
Согласно плану спецслужб, группу должны были встретить при въезде во Владикавказ и уничтожить, а Ходов должен был спрятаться в канализационный люк, как Шарапов в подсобке, утверждает Басаев.

Нам с 31 августа открыли коридор для активного сбора разведданных и мы по нему зашли в Беслан, "перепутав" время и объект нападения, отмечает Басаев


Короче он утверждает,что лёгкость с которой террористы проникли в Беслан является следствием оперативного провала спецслужб.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Jax wrote:Формулировка была сделана родителями и родственниками.


Это была формулировка журналиста, который с редкостным цинизмом вложил свои слова в уста родственников.

Jax wrote:Могли бы привлечь и сто для спасения тысячи.


Вот именно что для спасения, а не для обзванивания справочных.

Jax wrote:Тем более что для операции для спасения заложников крайне важно знать их число.


Достаточно примерной оценки, IMHO.

Jax wrote:Хватит издеваться. Последний раз поясняю. Ненайденными называю тех, которые не входили в число 350 по сравнению с реальным числом.


Зачем вы их называете ненайденными, если это явно неподходящий термин?
Так и говорите - те, кто не входили в число 350. Теперь переформулируйте вопрос, и посмотрим, что получилось.

Jax wrote:Обзванивание справочных выглядит просто молниеносным процессом по сравнению с тем что вы только что описали.


Только смысла в обзванивании справочных нет никакого. Ну получите вы там адреса - и дальше будете с этими адресами делать? Вы же список фамилий хотите составить, а не список адресов.

Jax wrote:Не проще ли было просто назвать реальную цифру учащихся школы основываясь на списках Гороно, тем более что эта цифра в конце концов и оказалась рельной.


Если ваша цель - просто цифра/оценка, без фамилий, то да.
Но цель видимо была - составить пофамильный список заложников. Процесс который я описал - это единственный разумный способ составления такого списка. Ну разве еще опросить людей, родственников, стоящих вокруг школы. Но это тоже долгий и неточный процесс.

Jax wrote:Сколько б времени сэкономили и сколько доверия бы не потеряли.


У вас до этого было доверие к власти? Не верю.

Jax wrote:не можете описать каким образом они это делали? Звонили боевикам?


Я же уже описал процесс, как я его представляю. И вы это описание прочитали, раз уж говорите такие слова - "по сравнению с тем что вы только что описали".

Jax wrote:Вы мне не объясняйте что такое backup.


Не обижайтесь, но раз уж вы показываете незнание предмета, значит буду объяснять.

Читайте - http://wired-vig.wired.com/news/print/0 ... 04,00.html

Jax wrote:Сразу после теракта называлась цифра 25000 и проводилась параллель с Перл Харбор. Потом цифра уменьшалась.


Не надо про журналистские домыслы. Мы здесь про официальные цифры говорим. Первая официальная цифра была объявлена 15 сентября - 4972. Дальше она увеличивалась, и к 23 сентября достигла максимума - 6453. Потом начала уменьшаться.

Jax wrote:Пример Беслана показал, что их не надо было сосавлять, а надо воспользоваться уже готовыми


Задним числом все умные.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Sergunka wrote:То, что боевики вели бой ни очем не говорит, а то что могли нервничать и стрелять не точно здесь деза свою роль сыграла.

Вы извините, но это смешно.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Privet wrote:Кого, собственно, им (боевикам) должны были подать? Президента (любого)? Об этом не может быть и речи. Если бы переговоры пошли на этом уровне, то это означало бы уже переговоры о политических условиях. Не могут официальные лица вести такие переговоры. Только в Будёновске до такого идиотизма додумались. С ними могут говорить врачи, эксы, но не действующие политические лица.

Еще раз - Вы как себе представляете разрешение подобной ситуации если не штурмом?
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Privet wrote:После горбачёвского развала и ельцинского разбоя можно было только фантазировать кто мог оказаться у власти. У власти группа разбойников. Страна из социализма прыгнула в дикий капитализм. Тот факт, что влать передали прямому ставленнику главного разбойника энтузиазма, честно скажу, не прибавляла. К счастью, удалось избежать самого худшего - к власти не пришёл никто из демократов. Страна сохранила сувернитет.
Что мы имеем за этот период? Неуправляемый развал прекратился. Идёт рост. Разве само по себе это не достижение? Экономика не процветает, но работает. Снова появился государственный заказ. Рубль стабилен. Т.е. если сравнить состояние на которое Путин взял власть с состоянием, которое есть сейчас, прогресс огромен. Кого не встречал в поездке, все работают по специальности. Программисты даже подсчитывают где выгоднее жить в Москве или в Америке :)
Помогла выгодная ситуация на рынке нефти? Наверное, да. Только это ещё надо было суметь использовать. Произошло это само собой? Увы, такого не бывает. Этого мало? Хотелось бы, конечно, видеть российское экономическое чудо, но чудеса не так часто бывают. Надо всё-таки учитывать в каком состояние всё было.

Меня всегда поражает как люди сами бывшие очевидцами исторических событий умудряются так ничего в них и не понять. Вы извините, дорогой Борис, но у Вас в голове полная каша. Госзаказ. Ну-ну.
Просто чтобы привнести хоть чуток реальности - учтите, что нынешний президент был посажен на должность с исключительными усилиями именно теми "разбойниками", которые были у власти при Ельцине. Вот конкретно теми людьми. включая, кстати и самого Ельцина. Вспомните хоть кто был второй реальный кандидат. Не Гайдар, кажись.
У Вас достаточно искаженное представление о фунциях роли и задачах правительства - очень типичное для выходцев из СССР. Ну об этом надо открывать отдельный топик. если хотите - можем сделать.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Броун wrote:Уау!А это может быть правдой,как считаете?

Все может быть, только непонятно какой такой коридор это им обеспечило - не в то место и не в то время.
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Post by Jax »

MaxSt wrote:...

Перед тем как читать мои Вам ответы, прочтите внимательно статью по ссылке и поверьте хотя бы на 5 минут тому, что там написано...

http://www.flb.ru/info/34185.html


А вот теперь читайте...
MaxSt wrote:Это была формулировка журналиста, который с редкостным цинизмом вложил свои слова в уста родственников.


Исходя из того, что Вы только что прочитали о применении огнемётов при штурме и о том что несколько сотен заложников погибло именно в пожаре (который толком даже и не пытались тушить) то слова журналиста не выглядят такими уж циничными. Именно поэтому их так легко оказалось вложить в уста родственников.

В противном случае то что Вы сказали звучит как зомбирование журналистом родственников, в которое я совсем не верю.

MaxSt wrote:Если ваша цель - просто цифра/оценка, без фамилий, то да.

Но цель видимо была - составить пофамильный список заложников. Процесс который я описал - это единственный разумный способ составления такого списка. Ну разве еще опросить людей, родственников, стоящих вокруг школы. Но это тоже долгий и неточный процесс.


А теперь прочитайте (если ещё непрочитали) процесс подсчета кол-ва заложников, как он описан в статье.

Из оперативной справки ОШ МВД: “Подразделениями МВД РСО-А проводятся мероприятия по установлению количества заложников, уточняются списки учащихся. По данным отдела народного образования г. Беслан, в школе №1 обучаются 800 детей с 1-го по 11-й класс. Количество гостей, присутствующих на Дне знаний, установить не представилось возможным. Имеются списки на 723 учащихся (без учета первых и третьих классов)”.

Откуда берутся “354” — отдельная тема. Оказывается, штабисты ждут, пока все, чьи родственники могли оказаться в числе заложников, напишут заявления. Три с половиной сотни человек их пишут. А остальным, похоже, не до того. В результате точные данные появятся лишь на следующий день, 2 сентября.


Получается что Вы частично правы. Да, действительно, составляли по-фамильные списки. Только вот не работниками Гороно, а представителями штаба.

И я оказывается тоже прав, что точную цифру знали и предоставили работники Гороно с самого начала.

Чего ни я, ни Вы не предположили что подсчет шел таким вот диким способом - сбором заявлений от родственников. Если хотите что-то про цинизм - вот это вот он и есть.

Jax wrote:Тем более что для операции для спасения заложников крайне важно знать их число.


MaxSt wrote:Достаточно примерной оценки, ИМХО.


Примерной означает - с расхождением в почти тысячу человек???

Даже если допустить такой абсурд, что для самой военной операции это не имеет решающего значения - как это может не иметь значения при определении сколько врачей может понадобиться, сколько машин для доставки в госпиталь, сколько донорской крови...Напомню что раненых детей увозили на частных автомобилях и что оказания на месте мед. помощи практически не было.
Не понимаю я Вас.

.....

MaxSt wrote:Не обижайтесь, но раз уж вы показываете незнание предмета, значит буду объяснять.

Читайте - хттп://wиред-виг.wиред.цом/неwс/принт/0,1294,47004,00.хтмл



Дав статью Вы считаете что всё объяснили?

Ну вот прочитайте другую. http://www.atnewyork.com/news/article.php/898711

Может всё на самом деле не так просто было. Особенно для небольших (не Таких как Morgan Stanley или MetLife) компаний.

Если добавить со слов очевидцев - многие компании имели полный backup for external customers data only.

Staffing information держали на внутренних серверах.

Многие apps тоже хранились локально.
Более того многие держали информацию на магнитных лентах в IronMountain. Достать информацию оттуда не всегда быстрый процесс.

MaxSt wrote:Задним числом все умные.


Да ну ладно. Не все даже задним.
В том то и трагедия, что никого умеющих думать передним числом на месте не оказалось..а должно было..
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17204
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Post by Privet »

vovap wrote:...
Еще раз - Вы как себе представляете разрешение подобной ситуации если не штурмом?


Не совсем Вас понимаю. Вы мне говорите, что представители нынешней власти там не появлялись. Я говорю о том, что их там и не должно быть. В ответ Вы говорите про штурм. :pain1:
Что-то я не могу за Вами угнаться.

Кстати, я не представляю себе путей разрешения этой ситуации. Произошло, к сожалению, худшее - неподготовленный штурм. Виноваты власти в этом? В определённой степени да, но вешать на всласти всех собак, дескать, они там детей пустили в расход это, извините, слишком.
Привет.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17204
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Post by Privet »

vovap wrote:
Privet wrote:....
Тот факт, что влать передали прямому ставленнику главного разбойника энтузиазма, честно скажу, не прибавляла. ...

...
Просто чтобы привнести хоть чуток реальности - учтите, что нынешний президент был посажен на должность с исключительными усилиями именно теми "разбойниками"...


Извините, но Вы сообщения-то читаете, на которые отвечаете?
Привет.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Privet wrote:Не совсем Вас понимаю. Вы мне говорите, что представители нынешней власти там не появлялись. Я говорю о том, что их там и не должно быть. В ответ Вы говорите про штурм. :pain1:
Что-то я не могу за Вами угнаться.

Существовали только две реальные возможности разрешения ситуации - или реальные переговоры или штурм. Никаких иных не было просто, понимаете?
"представители нынешней власти" предпочли формулировку тов.Троцкого - "ни мира ни войны" - просто спрятались дабы минимизировать политические потери.
Если Вы последовательно отстаиваете точку зрения - "появляться не должны были и не должны вести переговоров" - то имейте мужество сказать, что единственно возможным был штурм связанные с ним потери, в том числе детей. Это позиция. "ни мира ни войны" - нет.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Privet wrote:Извините, но Вы сообщения-то читаете, на которые отвечаете?

Читаю, читаю. А Вы подумайте, а почему это "ставленником главного разбойника" выбрали именно этого, совершенно никому не известного человека. Они что - совсем дурачки были?
Я же говорю - Вы так совершенно ничего и не поняли в событиях конца прошлого века. У Вас совершенно классические в этом отношении представления, типичные для многох выходцев из СССР, но совершенно ошибочные.
Igor B.
Уже с Приветом
Posts: 3286
Joined: 28 Oct 2004 16:30
Location: Canada, Calgary

Post by Igor B. »

Jax wrote:погибло именно в пожаре (который толком даже и не пытались тушить)


Сначала у Jax'а бандиты брали заложников строго по спискам ГорОНО, теперь он недоволен тем как было поставлено дело с тушением пожара в условиях боя. В виртуальной реальности Jax'а пожарные, очевидно, неуязвимы для пуль и взрывов. :nut:
User avatar
ReactoR
Уже с Приветом
Posts: 11264
Joined: 25 Mar 2004 02:31
Location: 🌫⛆☔♕☔⛆🌫
Been thanked: 2 times

Post by ReactoR »

Reminder
CBC, Children of Beslan, Now!
Мир это Выхухоль.
Igor B.
Уже с Приветом
Posts: 3286
Joined: 28 Oct 2004 16:30
Location: Canada, Calgary

Post by Igor B. »

Jax wrote:У меня вопрос поэтому поводу - так где были в этот момент потерявшиеся 500 с лишним учеников?


И нтересно что ответит Jax если его спросить в чем он видит проблему ? Очевидно по его мнению ошибиться в оценке заложников гораздо хуже чем тех же заложников захватить и потом убивать, но все же в чем же был коварный замысел российских властей ?
Просим, Jax, просим !
Кстати, за одно уж объясните коварный замысел американских властей. Каким образом они хотели очернить Аль-Каеду путаясь в оценках погибших ?
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Jax wrote:слова журналиста не выглядят такими уж циничными. Именно поэтому их так легко оказалось вложить в уста родственников.


Значит, вы согласны, что это были неправы, когда сказали "формулировка была сделана родителями и родственниками", а прав был я когда сказал, что это была формулировка журналиста. А что легко - так врать для журналистов всегда легко.

Ему надо было сказать - это мой личный вопрос. Это было бы честной, правдивой позицией. Но журналист подозревал, что в него помидоры полетят за то, что вопрос безнравственный, поэтому сознательно решил спрятаться за спины родственников, и сформулировал как: "главный вопрос, который волнует родственников - какая сторона больше убила".

Jax wrote:Получается что Вы частично правы. Да, действительно, составляли по-фамильные списки.


А мы с вами выяснили на примере 9/11, что пофамильные списки составлять - долгое и непростое занятие.

Jax wrote:И я оказывается тоже прав, что точную цифру знали и предоставили работники Гороно с самого начала.


Значит, и спецназ ее знал. Только не точную цифру, а приблизительную оценку, полученную из общего количества учеников. Что в принципе, для спецназа должно быть достаточно.

Jax wrote:Чего ни я, ни Вы не предположили что подсчет шел таким вот диким способом - сбором заявлений от родственников.


Составление пофамильного списка таким образом шло.

Есть два процесса, идущих параллельно -
1. Составляется приблизительная оценка по количеству учащихся - быстро, грубо, на первом этапе сойдет.
2. Рано или поздно потребуется знать точное число - поэтому параллельно начинают составлять пофамильный список. Процесс это медленный, поэтому за первый день успевают только 354 Ф.И.О туда внести.

Думаю, что в штабе были обе цифры, и они понимали смысловую разницу между ними. Журналисты обожают точные цифры, и когда к ним попала информация о пофамильном списле на 354 человека, они тут же растрезвонили ее, потеряв по пути disclaimer власти о том, что список неполный и неточный.

Да, можно обвинять штаб в том, что он не донес до журналистов кроме второй, еще и первую цифру - грубую приблизительную оценку. Но во первых, это не приоритетная задача для штаба - обслуживать журналистов, поэтому не такой уж большой грех. А во-вторых, журналисты сами хороши - кто им мешал провести самостоятельное расследование, найти количество учеников и учителей в школе, и сообщить об этом в эфире? Поленились, поддались магии точного числа.

А ведь они могли бы найти эту информацию, согласитесь...

Jax wrote:Дав статью Вы считаете что всё объяснили?


Собственно статья недвусмысленная. Ясно говорит, что большинство компаний озаботились проблемой backup после теракта 1993 года, и поэтому по большому счету избежали потери своих данных.

Jax wrote:Ну вот прочитайте другую. http://www.atnewyork.com/news/article.php/898711


И что конкретно вы в этой статье нашли, кроме "We backed up all the data"?

Jax wrote:Staffing information держали на внутренних серверах.


Где вы конкретно про "staffing information" вычитали? Кстати, не забывайте, что есть еще налоговые службы, social security administration, банки, куда поступают direct deposits, фонды, обслуживающие пенсионные накопления работников...

Jax wrote:В том то и трагедия, что никого умеющих думать передним числом на месте не оказалось..а должно было..


Ну вам-то конечно лучше знать, оказалось или нет...

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.

Return to “Политика”