Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики? Часть 1.

Мнения, новости, комментарии
VladG2
Уже с Приветом
Posts: 8845
Joined: 04 Jun 2002 01:54
Location: Los Altos, CA

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by VladG2 »

Олег Иванов wrote:
VladG2 wrote: У газ с рынком сбыта долго проблем не будет.
Проблем с рынком сбыта никогда и ни у чего нет. Вопрос в цене. По цене минус 100 баксов за тонну у меня любую самую ненужную ненужность с руками оторвут и на другой конец земли отвезут (если только она не трудна в складировании или хранении или переработке).

В случае же с газом вопрос еще и в политике. Если Россия будет, например, мешать европе ставить ПРО против Ирана, то российский газ станет труднее продавать по цене катарского и придется продавать на 10-50% дешевле. А в остальном - никаких проблем. Вон прагматичные китайцы плюют на мировое мнение и закупают иранскую нефть. Вот только не сообщается по какой цене, но чувствуется, что сильно дешевле мировых. Хотя если бы аятоллы не гнали свою мусульманскую муть, могли бы торговать и по мировым ценам.
Это я и имел в виду, при теперешних ценах в штатах идёт замещение угольных электростанций на газовые. Попутные продукты пропан/бутан высоко ценятся. Можно синтезировать горючее для машин (построено производство в Катаре). Сами машины работающие на газе намного более экологически чистые.

Ситуация с газом несколько напоминает ситуацию с нефтью когда стали активно добывать на шельфе в начале 90х цена стала падать. Сколько это продлится в случае с газом вопрос резервов.
User avatar
VladDod
Уже с Приветом
Posts: 56228
Joined: 06 May 2001 09:01

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by VladDod »

nukite wrote:
VladG2 wrote:Могу ошибиться, но 70-80% газа в штатах добывается обычными методами.
не ошиблись
shale gas has increased to 30 percent of US gas production over the past 15 years
То бишь, это "энергетическое будующее" ... всего 30% от не слишком богатой американской добычи?
VladG2 wrote:Ситуация с газом несколько напоминает ситуацию с нефтью когда стали активно добывать на шельфе в начале 90х цена стала падать...
Дык я и говорю, цена определяется рынками, а не производством. Никакого влияния новые технологии добычи на цену особенно не окажут. Политика тоже влияет в основном на рынки.
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
User avatar
Олег Иванов
Уже с Приветом
Posts: 981
Joined: 29 Jan 2009 10:36

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Олег Иванов »

VladDod wrote:
nukite wrote:
VladG2 wrote:Могу ошибиться, но 70-80% газа в штатах добывается обычными методами.
не ошиблись
shale gas has increased to 30 percent of US gas production over the past 15 years
То бишь, это "энергетическое будующее" ... всего 30% от не слишком богатой американской добычи?
VladG2 wrote:Ситуация с газом несколько напоминает ситуацию с нефтью когда стали активно добывать на шельфе в начале 90х цена стала падать...
Дык я и говорю, цена определяется рынками, а не производством. Никакого влияния новые технологии добычи на цену особенно не окажут. Политика тоже влияет в основном на рынки.
Не вполне верное понимание!

Сланцевый может составлять и 5% - важнее факт его влияния на цену. У него есть несколько определяющих качеств для этого:
1. Он есть в куда большем количестве мест, чем обычный. Т.е. транспортная составляющая мала и его легко пустить на всякие местные нужды без плясок с длинными газопроводами, спг и пр., высвободив для этих целей объемы несланцевого газа
2. Его реально много. Разведка и опыт пока лишь в начале пути, но все спецы на этом сходятся
3. Он в добыче дороже, чем газ обычного для основной добычи залегания. А это означает, что есть некоторое ограничение сверху, начиная с которого сланцевый газ становится выгодным добывать. Если цена поднимается выше 20 центов за куб, сразу начинается повсеместное интенсивное бурение и производство сланцевых газов и их доля на рынке возрастает, если ниже - сланцевые проекты замораживаются. Причем, если я правильно понимаю, готовые гидроразорванные скважины можно довольно надолго консервировать. Более того, из уже использованных через некоторое время снова после исчерпания можно качать газ - он натекает-накапливается

И на цены влияет не доля в добыче, а удовлетворение основных потребностей. Малейший дефицит может взвинтить цены в разы, т.к. никто не хочет отказаться от планов использовать топливо оказаться в числе тех, кому не досталось.
По этому же принципу повлияла, скажем, война в Ираке. Его доля в мировой добыче была невелика, а цены возрасли в разы. И еще много подобных исторических примеров.

Если бы энергоносители стоили действительно много, т.е. составляли реально ощутимую долю в себестоимости жизненных ништяков, тогда падение производства на процент вело бы к росту стоимости на процент. Такие рынки есть - тот же рынок недвижимости в США, многие товарные рынки. Но Рынки остронеобходимых товаров без избытка предложения очень чувствительны к малейшему сокращению.

Новые методы добычи + развитие и преумножение всей углеволородной инфраструктуры (не только добычи, но и всей логистики в первую очередь)
+ технологии почти равнозначной замены нефти газом могут (и должны) в ближайшие годы перевести к переизбытку предложения, способному почти мгновенно реагировать на малейшее возрастание спроса. Если это произойдет, то цена будет определяться уже не пожеланиями продавцов, а себестоимостью добычи. Возрос спрос - на рынок смогли втиснуться добытчики с чуть более высокой себестоимостью, упал спрос - на рынке остаются лишь самые низкосебестоимостные добытчики.
User avatar
VladDod
Уже с Приветом
Posts: 56228
Joined: 06 May 2001 09:01

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by VladDod »

Олег Иванов wrote:Не вполне верное понимание!

Сланцевый может составлять и 5% - важнее факт его влияния на цену. У него есть несколько определяющих качеств для этого:
1. Он есть в куда большем количестве мест, чем обычный. Т.е. транспортная составляющая мала и его легко пустить на всякие местные нужды без плясок с длинными газопроводами, спг и пр., высвободив для этих целей объемы несланцевого газа
2. Его реально много. Разведка и опыт пока лишь в начале пути, но все спецы на этом сходятся
3. Он в добыче дороже, чем газ обычного для основной добычи залегания. А это означает, что есть некоторое ограничение сверху, начиная с которого сланцевый газ становится выгодным добывать. Если цена поднимается выше 20 центов за куб, сразу начинается повсеместное интенсивное бурение и производство сланцевых газов и их доля на рынке возрастает, если ниже - сланцевые проекты замораживаются. Причем, если я правильно понимаю, готовые гидроразорванные скважины можно довольно надолго консервировать. Более того, из уже использованных через некоторое время снова после исчерпания можно качать газ - он натекает-накапливается

И на цены влияет не доля в добыче, а удовлетворение основных потребностей. Малейший дефицит может взвинтить цены в разы, т.к. никто не хочет отказаться от планов использовать топливо оказаться в числе тех, кому не досталось.
По этому же принципу повлияла, скажем, война в Ираке. Его доля в мировой добыче была невелика, а цены возрасли в разы. И еще много подобных исторических примеров.

Если бы энергоносители стоили действительно много, т.е. составляли реально ощутимую долю в себестоимости жизненных ништяков, тогда падение производства на процент вело бы к росту стоимости на процент. Такие рынки есть - тот же рынок недвижимости в США, многие товарные рынки. Но Рынки остронеобходимых товаров без избытка предложения очень чувствительны к малейшему сокращению.

Новые методы добычи + развитие и преумножение всей углеволородной инфраструктуры (не только добычи, но и всей логистики в первую очередь)
+ технологии почти равнозначной замены нефти газом могут (и должны) в ближайшие годы перевести к переизбытку предложения, способному почти мгновенно реагировать на малейшее возрастание спроса. Если это произойдет, то цена будет определяться уже не пожеланиями продавцов, а себестоимостью добычи. Возрос спрос - на рынок смогли втиснуться добытчики с чуть более высокой себестоимостью, упал спрос - на рынке остаются лишь самые низкосебестоимостные добытчики.
Понятно. При падении спроса на газ и соответственно цены, в первую очередь будет заморожена добыча сланцевого газа, как имеющего большую себестоимость. Традиционная добыча продержится дольше. Спасибо. :-)
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
User avatar
cowboy
Уже с Приветом
Posts: 6499
Joined: 26 Aug 2006 00:52
Location: Chu Valley

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by cowboy »

VladDod wrote: Никакого влияния новые технологии добычи на цену особенно не окажут.
Ага, странно только что, именно это мы сейчас и наблюдаем :-) . Вот жеж идиоты всякие BP и Шевроны :D .
...
User avatar
VladDod
Уже с Приветом
Posts: 56228
Joined: 06 May 2001 09:01

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by VladDod »

cowboy wrote:
VladDod wrote: Никакого влияния новые технологии добычи на цену особенно не окажут.
Ага, странно только что, именно это мы сейчас и наблюдаем :-) . Вот жеж идиоты всякие BP и Шевроны :D .
Да наблюдайте. В чем проблем? :pain1:

Кстати, пример с шельфовой нефтью, довольно показателен. Хотя и не совсем точен. Сами технологии добычи в море, на том же Каспии, отработаны уже более сотни лет. Проблемы на шельфе были не в добыче, а в разведке. Широкое развитие 3Д сейсмики, дало возможности реальной разведки в море.. Ну и ожидание "бурных потоков" на какое то время снизило цены, на нефть.
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
User avatar
cowboy
Уже с Приветом
Posts: 6499
Joined: 26 Aug 2006 00:52
Location: Chu Valley

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by cowboy »

VladDod wrote:
cowboy wrote:
VladDod wrote: Никакого влияния новые технологии добычи на цену особенно не окажут.
Ага, странно только что, именно это мы сейчас и наблюдаем :-) . Вот жеж идиоты всякие BP и Шевроны :D .
Да наблюдайте. В чем проблем? :pain1:
Противоречий в своих же постах совсем не видите? :food:
...
VladG2
Уже с Приветом
Posts: 8845
Joined: 04 Jun 2002 01:54
Location: Los Altos, CA

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by VladG2 »

VladDod wrote:
nukite wrote:
VladG2 wrote:Могу ошибиться, но 70-80% газа в штатах добывается обычными методами.
не ошиблись
shale gas has increased to 30 percent of US gas production over the past 15 years
То бишь, это "энергетическое будующее" ... всего 30% от не слишком богатой американской добычи?
VladG2 wrote:Ситуация с газом несколько напоминает ситуацию с нефтью когда стали активно добывать на шельфе в начале 90х цена стала падать...
Дык я и говорю, цена определяется рынками, а не производством. Никакого влияния новые технологии добычи на цену особенно не окажут. Политика тоже влияет в основном на рынки.
Что значит от не слишком богатой добычи? Штаты добывают газа больше чем какая либо страна в мире. Рост добычи сланцевого газа каждый год возрастает. На цены это ещё как влияет, цены на газ снизились в разы. Причем неплохая прибыль получается от побочных продуктов пропан/бутан, так что добыча до сих пор выгодна.

Цена определяется по строй как мир формуле спрос предложение.
User avatar
VladDod
Уже с Приветом
Posts: 56228
Joined: 06 May 2001 09:01

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by VladDod »

VladG2 wrote:Штаты добывают газа больше чем какая либо страна в мире. ...
на а чего тогда весь этот шум вокруг сланцевого газа? :pain1:
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
User avatar
Олег Иванов
Уже с Приветом
Posts: 981
Joined: 29 Jan 2009 10:36

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Олег Иванов »

VladDod wrote:
VladG2 wrote:Штаты добывают газа больше чем какая либо страна в мире. ...
на а чего тогда весь этот шум вокруг сланцевого газа? :pain1:
Дык вроде вся тема об этом - внедрение технологий массовой добычи сланцевого газа + отработка массово спг-логистики поставили верхнюю границу цен на газ. Еще несколько лет назад путин и ко грезили о газовой сверхдержаве, планировали импортировать более 200 мегакубов в дальнее зарубежье (включая Штаты) по цене чуть ли не выше 50 центов. А это создавало практически неограниченные возможности для власти во внешней и внутренней политике. И вот теперь этому не суждено. Дожимаем последние копейки из Украины дороже 30 центов, и то скоро должно упасть ниже. И со страхом ждем, что Европа откажется покупать дешевле 20 уже на своей границе. Это означает, что доходы от импорта газа в Европу опустятся ниже 20 ярдов. В придачу и нефть грозится упасть в течение нескольких лет ниже 60. Значит и на нефти доходы России упадут в полтора раза. А чем оплачивать праздник, к которому привыкли? Всякие благоглупости, типа острова Руский, Олимпиады, Чемпионата, путинских дворцов и т.п? Чем оплатить оборонные и проие амбициозные затеи? Ну ладно, предположим хватит здравого смысла перестать сорить деньгами. Но пенсионеров, бюджетников, разленившиеся и деградировавшие 90% населения страны чем кормить?! А в остальном, шума действительно никакого. Штаты вот незаметно все больше газифицируются, поднимают энергоемкие производства, электроэнергетику на газ переводят. Австралия к 2020 году планирует продавать более 100 гигакубов в виде спг. Ежедневно разные сообщения проскальзывают о том, что неожидано в каком то необычном месте газ нашли (и ведь не все из них оказываются пустышками)

... Есть правда еще и иные мрачные прогнозы. Например, по теории Ларина, нарастают выбросы метана и водорода из земной коры, что грозит потеплениями или похолоданиями климата (климатологи спорят, что пересилит, но в любом случае весьма вероятна климатическая разбалансировка). И порча земной коры гидроразрывом может ускорить процессы выделения того же метана - много более мощного парникового газа, чем СО" - в атмосферу. Во всяком случае точно предсказать влияние никто не умеет.

... Но можно (и наверное правильно) не думать об этом всем, жить как живется, надеяться на лучшее....
User avatar
VladDod
Уже с Приветом
Posts: 56228
Joined: 06 May 2001 09:01

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by VladDod »

Олег Иванов wrote:
VladDod wrote:
VladG2 wrote:Штаты добывают газа больше чем какая либо страна в мире. ...
на а чего тогда весь этот шум вокруг сланцевого газа? :pain1:
Дык вроде вся тема об этом - внедрение технологий массовой добычи сланцевого газа + отработка массово спг-логистики поставили верхнюю границу цен на газ. Еще несколько лет назад путин и ко грезили о газовой сверхдержаве, планировали импортировать более 200 мегакубов в дальнее зарубежье (включая Штаты) по цене чуть ли не выше 50 центов. А это создавало практически неограниченные возможности для власти во внешней и внутренней политике. И вот теперь этому не суждено. Дожимаем последние копейки из Украины дороже 30 центов, и то скоро должно упасть ниже. И со страхом ждем, что Европа откажется покупать дешевле 20 уже на своей границе. Это означает, что доходы от импорта газа в Европу опустятся ниже 20 ярдов. В придачу и нефть грозится упасть в течение нескольких лет ниже 60. Значит и на нефти доходы России упадут в полтора раза. А чем оплачивать праздник, к которому привыкли? Всякие благоглупости, типа острова Руский, Олимпиады, Чемпионата, путинских дворцов и т.п? Чем оплатить оборонные и проие амбициозные затеи? Ну ладно, предположим хватит здравого смысла перестать сорить деньгами. Но пенсионеров, бюджетников, разленившиеся и деградировавшие 90% населения страны чем кормить?! А в остальном, шума действительно никакого. Штаты вот незаметно все больше газифицируются, поднимают энергоемкие производства, электроэнергетику на газ переводят. Австралия к 2020 году планирует продавать более 100 гигакубов в виде спг. Ежедневно разные сообщения проскальзывают о том, что неожидано в каком то необычном месте газ нашли (и ведь не все из них оказываются пустышками)...
Нет, ну я конечно понимаю, что у Вас лично "Путин и ко" сидят как гвоздь в жопе, тут, впрочем, большинству участников любые положительные сдвиги в России спать спокойно, похохе, не дают.. :lol:

Ну это ладно, мне непонятно, почему вы в своих прогнозах даете возможность Австралии (в вашем примере) торговать газом и лишаете такой возможности Россию? Если уж претендуете на обьективность. :pain1:
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
varenuha
Уже с Приветом
Posts: 6859
Joined: 09 Sep 2001 09:01

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by varenuha »

VladDod wrote:у Вас "Путин и ко" сидят как гвоздь в жопе...
большинству участников любые положительные сдвиги в России спать спокойно не дают...
А как крепился! Про гидроразрывы разные расспрашивал. Ну наконец-то, прорвало! :great:
User avatar
Олег Иванов
Уже с Приветом
Posts: 981
Joined: 29 Jan 2009 10:36

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Олег Иванов »

VladDod wrote: Нет, ну я конечно понимаю, что у Вас лично "Путин и ко" сидят как гвоздь в жопе, тут, впрочем, большинству участников любые положительные сдвиги в России спать спокойно, похо;е, не дают.. :lol:
Влад, если помнишь, мы на "ты". Нам лет 10 назад даже доводилось выпивать за одним столом в ресторанчике в подвале где-то на тверской ;)

Ну и направление моего "гвоздя" ты, имхо, оценил не вполне верно ;). Я, конечно, к путину особой любовью не пылаю, но не воспринимаю его сколько то существенной причиной проблем. Он - лишь следствие российского избирателя и равного избирательного права. Россияне что-то лучшее просто не способны выбрать. Не путин, так другой "хрен будет, который редьки не слаще".
Ну это ладно, мне непонятно, почему вы в своих прогнозах даете возможность Австралии (в вашем примере) торговать газом и лишаете такой возможности Россию? Если уж претендуете на обьективность. :pain1:
1. Австралия - лишь еще один участник рынка, набирающий обороты, который самим своим присутствием, а особенно размерами присутствия уже будет давить цены вниз
2. У Австралии очень хорошие перспективы к снижению себестоимости именно для спг (которому расстояние менее важно, чем газопроводам) - все же сравни австралийские сланцы рядом с индийским океаном и Штокман в ледовитом - разница явная (особенно на фоне скорого завершения строительства достаточных мощностей по приему спг у всех основных потребителей по миру и снижения стоимости транспортировки спг в сравнении с газопроводами, особенно залегающими на дне морском)
3. Наличие избыточного предложения превращает газ в чисто коммерцию, полностью исключая из него политическую составляющую. А ты забываешь шибко сильную имперскую часть россиянского мышления. Например, не она - давно бы уже правду о ВОВ начали рассказывать - но нет же, за малочисленным исключением даже намеки на правду большинство россиян воспринимают как мощный обсир националной гордости. Столь мощный, что "кюшать не могу". Без политики мы и газом торговать не можем. Вот разбей газпром вместе с газопроводами на много компаний, отдай их в частные руки и не вмешивайся - и после этого интервенции грузий, качание прав по ПРО и прочая "дипломатическая деятельность" особо не будут влиять на намерения покупать в России газ. А в нынешней ситуации госвладения со стороны не вполне адекватного на международной арене поведения гос-ва, увы, эти намерения можно только стимулировать заниженными ценами. И учитывая высокую российскую себестоимость транспортировки (да и добычи), а также зависимость экономики от экспортных доходов приходится признать неэквивалентность австралийских и российских намерений в торговле газом, равенства их позиций.
User avatar
VladDod
Уже с Приветом
Posts: 56228
Joined: 06 May 2001 09:01

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by VladDod »

Олег Иванов wrote:Влад, если помнишь, мы на "ты". Нам лет 10 назад даже доводилось выпивать за одним столом в ресторанчике в подвале где-то на тверской ;) .
:-) Помню, помню. Извиняюсь.
Олег Иванов wrote: ... большинство россиян воспринимают как мощный обсир националной гордости...
понимаешь, я, как бы, тоже россиянин, поэтому рассказы "мне, про меня", (как россиянина), я воспринимаю исключительно, как юмор.

А по энергитическим вопросам - вполне с интересом читаю, хотя ты меня и не убедил, что российский газ потеряет конкурентоспособность, в связи с открытием газа австралийского или там американского. Те же СПГ, как ты понимаешь, России тоже никто не мешает строить. А вот если, как ты предлагаешь, разбить Газпром на мелкие составляющие, тогда да. Они, мелкие, не смогут конкурировать с гигантами, типа австралийской ВНР. Так, что спасибо, не надо нам таких советов. В этой индустрии, знаешь, свои особенности.
в реале супруги редко бывают друзьями, так как их отношения подпорчены сексом (с)Роза
Плавали-Знаем! (C)
User avatar
Олег Иванов
Уже с Приветом
Posts: 981
Joined: 29 Jan 2009 10:36

Re: Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики?

Post by Олег Иванов »

VladDod wrote:
Олег Иванов wrote: ... большинство россиян воспринимают как мощный обсир националной гордости...
понимаешь, я, как бы, тоже россиянин, поэтому рассказы "мне, про меня", (как россиянина), я воспринимаю исключительно, как юмор.
Хорошо, когда с юмором. Большинство обижаются и в морду дать хотят ;). Ну да ты вообще, помнится еще по многим старым дискуссиям, всегда был более чем адекватен :love:
А по энергитическим вопросам - вполне с интересом читаю, хотя ты меня и не убедил, что российский газ потеряет конкурентоспособность, в связи с открытием газа австралийского или там американского. Те же СПГ, как ты понимаешь, России тоже никто не мешает строить. А вот если, как ты предлагаешь, разбить Газпром на мелкие составляющие, тогда да. Они, мелкие, не смогут конкурировать с гигантами, типа австралийской ВНР. Так, что спасибо, не надо нам таких советов. В этой индустрии, знаешь, свои особенности.
Влад, ну ты же понимаешь, что идея "разбить на кусочки" - это аллегория, а не осмысленное предложение. Такая аллегория была бы более чем рабочим предложением, если бы на уровне оон существовал антимонопольный комитет (неподкупный и здравый!) с мощнейшими силовыми исполнительными органами. В условиях же раздрая мира на множество враждующих (фактически) государств и иных делений, конечно же газпрому выгоднее (и для газпрома, и для России,если б она только извлекала из этого пользу, а не вред) оставаться тем монстром, которым он является. Вот только в этом виде он не может не являться государственной компанией. А значит он является и инструментом госполитики. Но в то же время он и отвечает за политику государства. Если иранский нефтяной комплекс страдает за политику аятол через продажу Китаю нефти по низким ценам (уверен, что китайцы им руки очень сильно выкручивают, ибо кроме Китая никто больше не может позволить себе идти супротив ведущих стран), то почему бы Газпрому не начать также страдать, как только появится достаточно замены российскому газу на мировом (прежде всего европейском) рынке. А уже и сейчас доля не велика и продолжает падать. Конечно, и путины со всей мощью кгб, и газпромы со своими размерами будут делать все возможное и невозможное, чтоб оттянуть неизбежное. Но по мне, так лучше бы эти усилия направить на развитие нации, а не на борьбу за удержание власти путем отупления той самой нации.

Return to “Политика”