Деиндустриализованная Россия

[KinDzaDza]

Вы так по всем неудобным вопросам будете давать ссылки на другие форумы?

Я вас отправляю к специалистам в данном вопросе. Там многое можно почерпнуть, особенно разбор статей журналистов, которые совершенно в вопросе не разбираются, с точки зрения профессионала в данной области.

А с чего вы взяли что журналисты в вопросах не разбираются?

у нас тут уже есть один курчатовский "специалист", который возмущается про Чернобыль "какое-такое враньё?! Не было такого!"

Он по крайней мере работал в этой отрасли. А вот ни o ваших регалиях в этой области, ни o познаниях этого журналиста ничего не известно.

[Alexander Troyansky]

Вы так по всем неудобным вопросам будете давать ссылки на другие форумы?

Я вас отправляю к специалистам в данном вопросе. Там многое можно почерпнуть, особенно разбор статей журналистов, которые совершенно в вопросе не разбираются, с точки зрения профессионала в данной области.

А с чего вы взяли что журналисты в вопросах не разбираются?

у нас тут уже есть один курчатовский "специалист", который возмущается про Чернобыль "какое-такое враньё?! Не было такого!"

Он по крайней мере работал в этой отрасли. А вот ни o ваших регалиях в этой области, ни o познаниях этого журналиста ничего не известно.

Хаха блин авторитетами начали давить... Были уже такие в 86году типа академика Александрова, которому неоднократно докладывали о нестабильности и взрывоопасности РБМК и его ведомство-таки быстренько пофиксило все "недостатки"... после Чернобыля. Авторитеты хреновы

[StrangerR]

Ну давайте не путать теплое и мягкое. То что Александров недооценивал все это, известно. То что РБМК при выработке ТВЭЛов можно загнать в положительную реактивность по пару (не нестабильности или взрывоопасности а именно очень нежелательное свойство) тоже было известно, я даже работая на ВЦ КИАЭ знал об этом еще до 1986 года. Но кстати, сейчас обсуждали Фукусиму, и пришли к выводу, что будь там РБМК, последствия были бы куда меньше чем с тамошними реакторами, у РБМК есть масса и положительных свойств и в общем то отказ от них вызван скорее паранойей - как показала та же Фукусима, контейменты всякие ничего особо не меняют, а вот меняют системы пассивной безопасности которых у японцев то и не было (и в некоторой степени такую систему даже проще сделать для РБМК). Ну РБМК имели и минусы и в целом отказ от них наверное все таки имел смысл (весьма тяжелое управление, есть режимы, хотя сегодня и почти невероятные, положительной реактивности - их устранили но ценой уменьшения эффективности, в частности), и при средних авариях контеймент имеет смысл, при тяжелых - лучше закладываться сразу чтобы их не могло быть даже при отказе охлаждения (и в РБМК это сделать даже проще чем в ВВЭР). Ну и при Чернобыле - была запоздалая реакция, была глупость Александрова когда он сказал _я готов поставить РБМК на Красной площади и сидеть сверху_ (физики конечно недооценивали возможную глупость персонала - которая стала следствием привычки - все работает, все понятно, ну котел и есть котел, давайте его как котел и эксплуатировать, на этом и погорели). Но вот, получая информацию и изнутри и через СМИ, я массового вранья в то время не заметил - задержки с подачей информации да, были, часть была по глупости, часть жопы прикрывали, но в целом все освещалось достаточно объективно. И кстати, об основной проблеме - то что в стержнях АЗ внизу участок графита создавал локальную зону положительной реактивности и в условиях уже положительного коэффициента по пару и локальных зонах реактора которые выскочили уже почти на реакцию на мгновенных нейтронах - там чуть чуть не хватало реактивности - и при опускании АЗ они создали таки зоны для реакции на мгновенных нейтронах что и вызвало взрыв - об этом известно не было вообще. Почему не знаю. Про плюс по пару при высоком содержании плутония в выработанных стержнях - известно было.

[Alexander Troyansky]

Ну давайте не путать теплое и мягкое. То что Александров недооценивал все это, известно.

Херасе, недооценивал... РБМК нарушал набор пунктов ПБЯ, в том числе по положительной связи по пару, недостаточной скорости работы СУЗ, "концевому эффекту" стержней, которые разгоняют реактор, отсутствие сигнализации и каких-то других оперативных индикаторов об опасно малом ОЗР.

То что РБМК при выработке ТВЭЛов можно загнать в положительную реактивность по пару (не нестабильности или взрывоопасности а именно очень нежелательное свойство) тоже было известно, я даже работая на ВЦ КИАЭ знал об этом еще до 1986 года. Но кстати, сейчас обсуждали Фукусиму, и пришли к выводу, что будь там РБМК,

Это называется путать "теплое и мягкое". У Фукусимы случился форc-мажор в виде 9 баллов землетрясения и цунами, а тогдашний РБМК взорвался в нормальном режиме работы кнопкой глушения реактора (тогда минимальная тепловая мощность не запрещалась регламентом).

Но вот, получая информацию и изнутри и через СМИ, я массового вранья в то время не заметил - задержки с подачей информации да, были, часть была по глупости, часть жопы прикрывали, но в целом все освещалось достаточно объективно.

Что вы такое говорите? Судебный процесс был фарсом. Что персонал будет назначен виноватым, было по рассказм очевидцам известно заранее. Ясное дело, что конструкторов Героев СССР, которые слепили этого монстра, сажать не хотели. А вот персонал оболгали и пересажали. А конструкторы врали о том, что РБМК - безопасен и его угробил персонал. Но об этом было известно ещё в летом 86г, правда это заседание тогда засекретили, а виновными назначили персонал.

(физики конечно недооценивали возможную глупость персонала - которая стала следствием привычки - все работает, все понятно, ну котел и есть котел, давайте его как котел и эксплуатировать, на этом и погорели

Будьте добры, перечислите "глупости", совершенные персоналом. Более поздний доклад в МАГАТЭ указал всего одно нарушение, непосредственно повлиявшим на аварию, - снижение ОЗР меньше минумума, но такую информация нельзя было получить оперативным путём (только распечатка из соседней комнаты каждые 5 минут).

Вы с каким-то сожалением говорите об утрате положительной реактивности в ущерб экономичности. Вот скажите мне честно, вы бы стали управлять автомобилем, который при нажатии на тормоз, начинает газовать иногда? Или у которого вместо лобового стекла была бы непрозрачная стенка, а оперативные данные о скорости и состоянии дороги вам бы передавали в автомобиль по факсу на распечатку каждые 5 минут?

[Вячеслав Викторович]

Вы так по всем неудобным вопросам будете давать ссылки на другие форумы?

Я вас отправляю к специалистам в данном вопросе. Там многое можно почерпнуть, особенно разбор статей журналистов, которые совершенно в вопросе не разбираются, с точки зрения профессионала в данной области.

А с чего вы взяли что журналисты в вопросах не разбираются?

у нас тут уже есть один курчатовский "специалист", который возмущается про Чернобыль "какое-такое враньё?! Не было такого!"

Я не буду многословен, но в одном ЦНИИ ликвидатор аварии, его директор и видный учёный припёр с Чернобыля радиоактивную стеллу и на память поставил рядом со своим кабинетом. Потом он умер и стеллу убрали....
Так что я верю, что кто-то там жопу рвал в нарушении регламентов увеличить генерацию энергии к 7 ноября. Безмозглых жополизов там всегда было в избытке.

[KinDzaDza]

Это называется путать "теплое и мягкое". У Фукусимы случился форc-мажор в виде 9 баллов землетрясения и цунами,

Вы забыли добавить к форс-мажору прозорливость гения японо-американской инженерной мысли, разместившей аварийные генераторы для охлаждения заглушенных реакторов условно говоря ниже уровня моря. На минуточку - это на АЭС построенной на берегу океана в цунами-опасной зоне. Японский авось сказал, что в Фукусиму цунами высотой больше 5.7 метров не придет никогда.

[Sergunka]

Вы с каким-то сожалением говорите об утрате положительной реактивности в ущерб экономичности. Вот скажите мне честно, вы бы стали управлять автомобилем, который при нажатии на тормоз, начинает газовать иногда? Или у которого вместо лобового стекла была бы непрозрачная стенка, а оперативные данные о скорости и состоянии дороги вам бы передавали в автомобиль по факсу на распечатку каждые 5 минут?

+1

[kyk]

гения японо-американской инженерной мысли

инженерная мысль примерно везде одинаковая (плюс/минус). В омерике не тупее и не гениальнее, чем в совдепе.

[Alexander Troyansky]

Это называется путать "теплое и мягкое". У Фукусимы случился форc-мажор в виде 9 баллов землетрясения и цунами,

Вы забыли добавить к форс-мажору прозорливость гения японо-американской инженерной мысли, разместившей аварийные генераторы для охлаждения заглушенных реакторов условно говоря ниже уровня моря. На минуточку - это на АЭС построенной на берегу океана в цунами-опасной зоне. Японский авось сказал, что в Фукусиму цунами высотой больше 5.7 метров не придет никогда.

Здесь соглашусь. Форс-мажор или нет, но размещение аварийных генераторов таким образом при том, что уже существовал отчёт о риске природных катаклизмов- это, конечно, также преступно, как было допускать в работу РБМК с его так называемыми "недостатками".

[StrangerR]

Будьте добры, перечислите "глупости", совершенные персоналом. Более поздний доклад в МАГАТЭ указал всего одно нарушение, непосредственно повлиявшим на аварию, - снижение ОЗР меньше минумума, но такую информация нельзя было получить оперативным путём (только распечатка из соседней комнаты каждые 5 минут).

Вы с каким-то сожалением говорите об утрате положительной реактивности в ущерб экономичности. Вот скажите мне честно, вы бы стали управлять автомобилем, который при нажатии на тормоз, начинает газовать иногда? Или у которого вместо лобового стекла была бы непрозрачная стенка, а оперативные данные о скорости и состоянии дороги вам бы передавали в автомобиль по факсу на распечатку каждые 5 минут?

Вся работа в ЭТОМ режиме была нарушением всех регламентов. Попытка вытащить реактор из аргоновой ямы была полным нарушением регламентов. То что ОРЗ были почти все выведены, можно было без всякой распечатки увидеть на пульте. (Да, то что реактивность там расчитывалась только периодически и надо было ее забирать с принтера, я как бы в курсе, хотя я и не реакторщик). Включение циркуляционных насосов на полную катушку с какого то панталыку была нарушением. там все было нарушением так как для этого эксперимента им нужно было вообще то получать разрешение разработчиков.

То что недооценили опасность положительного коэффициента по пару - правда. Эффект концевиков - тоже. О первом знали в том числе и смена, но абсолютно не думали. О втором кажется даже и не знали.

В общем, был только один реальный сценарий как попасть в этот эффект. Смена сделала все что можно чтобы туда попасть. И попала таки.

Вы немного путаете про ОЗР - запас стержней для управления смена видит. ВОт расчитываемые коэффициенты она не видит, и это было сделано конечно через жопу (расчет только периодически, при том что технически не было проблемы вытащить это на экран или на пульт).

И еще, очень повлияло и включение насосов на полную. В итоге реактор залили водой, понизив реактивность. А потом чтобы его все таки разогнать - вытащили еще стержни. В итоге эффект _пара_ подняли до небес. Там вообще сложили вместе кучу ошибок. Другое дело, что это мы _сегодня_ знаем что это были ошибки. А тогда именно сработала _обыденность_ - подумаешь, реактор, котел и котел, стержни вниз - он гаснет, вверх - он разгорается. А то что там разные коэффциенты и разгоны, не подумали.

Я тут впишу коротко теорию. Реактор для работы должен замедлять нейтроны. В ВВЭР это делает преимущественно вода. И если вода падает то замедление падает и реактор глохнет. То есть есть обратная связь - если вдруг вода стала кипеть реактор станет гаснуть. /он без воды потом может оплавиться из за остаточного тепла но реакция остановится/.

РБМК имел нескольок особенностей. во первых, замедление в основном на графите, а вода теплоноситель и в меньшей степени замедлитель. Во вторых, больше Плутония а он любит нейтроны чуть побыстрее чем уран. В третьих, вода не только замедляет но еще и поглощает.

Поэтому в РБМК в конце компании когда урана уже меньше а плутония больше - были режимы при которых при выкипании воды реактивность растет - реактор начинает разгоняться. Потерь меньше, то что нейтроны побыстрее летают, они плутоний даже лучше делят, и в итоге небольшой но положительный коэффициент. Обычно в этом нет ничего страшного, там все на задержанных распадах - то что сразу вылетает, того не хватает, но идет еще и распад всякой образовавшейся фигни и он тоже дает нейтроны, и в итоге через много секунд после распада ядра еще нейтроны летят, и вот по ним коэффициент ЦР уже в плюсе. А так как летят они через много секунд, то и регулировать можно не торопясь - реакция растет медленно. Но если вдруг в какой то момент в каком то месте коэффициент ЦР выйдет в плюс по мгновенным нейтронам, возникнет классическая цепная реакция и все что там лежит распадется с выделением тепла - такая мини бомба в миниатюре. Оно и вышло, когда сначала реактор закипел и реакция пошла вверх сначала еще классически, нажали АЗ вниз пошли стержни а в них графитовые вставки - и где то там образовалась мини бомбочка. Мощности там было всего ничего но давления хватило и для разрыва трубок а главное для того чтобы водичка на цирконии распалась на водород с кислородом, которые дальше как и в Фукусиме - взлетели вверх, соединились в гремучку и бабахнули.

После Чернобыля на РБМК уменьшили компанию и стало меньше плутония, переделали АЗ, ввели индикацию остатка управления явную и мгновенную, еще сделали кучу доработок и такие ситуации исключили. Но что случилось уже конечно случилось.

[StrangerR]

Это называется путать "теплое и мягкое". У Фукусимы случился форc-мажор в виде 9 баллов землетрясения и цунами,

Вы забыли добавить к форс-мажору прозорливость гения японо-американской инженерной мысли, разместившей аварийные генераторы для охлаждения заглушенных реакторов условно говоря ниже уровня моря. На минуточку - это на АЭС построенной на берегу океана в цунами-опасной зоне. Японский авось сказал, что в Фукусиму цунами высотой больше 5.7 метров не придет никогда.

Здесь соглашусь. Форс-мажор или нет, но размещение аварийных генераторов таким образом при том, что уже существовал отчёт о риске природных катаклизмов- это, конечно, также преступно, как было допускать в работу РБМК с его так называемыми "недостатками".

Не только. В последних проектах ВВЭР есть уже пассивная безопасность. Реактор не расплавится даже если пропадет питание. Есть бассейны охладители есть много чего еще, с запасами на пассивное охлаждение. А в Фукусиме - имея рядом ну просто до фига холодной воды в океане, учудить такую систему при которой аварийное охлаждение тут же перегрело бублики под реактором и встало - это надо было суметь изобразить! Хотя всего то нужно было чтобы система аварийного расхолаживания, а она даже не требует электричества, она работает на принципе водяного инжектора - была связана с забортной водой хотя бы в аварийном режиме. И уж холода в океане хватило бы с запасом.

И кстати, от остаточного тепла сегодня прекрасно питают и аварийное питание. Делов то, еще одну турбину поставить как раз для таких режимов, и запитать насосы от нее в аварийном режиме. Там такого тоже не было.

Кстати. У меня ребенка работает в лабе где когда то изучали влияние радиоактивности на собачек. (ВИдимо для Пентагона). С той поры осталась колючка, и большой питомник для собак. У них проблема возникла когда программа закончилась - после тестов получилось много _сильно долгоживущих_ собачек. Причем еще и слегка радиоактивных.

[Alexander Troyansky]

Будьте добры, перечислите "глупости", совершенные персоналом. Более поздний доклад в МАГАТЭ указал всего одно нарушение, непосредственно повлиявшим на аварию, - снижение ОЗР меньше минумума, но такую информация нельзя было получить оперативным путём (только распечатка из соседней комнаты каждые 5 минут).

Вы с каким-то сожалением говорите об утрате положительной реактивности в ущерб экономичности. Вот скажите мне честно, вы бы стали управлять автомобилем, который при нажатии на тормоз, начинает газовать иногда? Или у которого вместо лобового стекла была бы непрозрачная стенка, а оперативные данные о скорости и состоянии дороги вам бы передавали в автомобиль по факсу на распечатку каждые 5 минут?

Вся работа в ЭТОМ режиме была нарушением всех регламентов.

У вас устаревший отчёт, который уже давно признан ошибочным. На тот момент, ничего из вами указанного не было нарушением регламента. Вам следует ознакомиться с новым отчётом: https://www-pub.iaea.org/MTCD/publicati ... 3e_web.pdf

Попытка вытащить реактор из аргоновой ямы была полным нарушением регламентов.

Во-первых, восстановление мощности после кратковременного падения мощности не было нарушением регламента, существовашего тогда. Во-вторых, аргоновой ямы не было, была ксеноновая.

То что ОРЗ были почти все выведены, можно было без всякой распечатки увидеть на пульте. (Да, то что реактивность там расчитывалась только периодически и надо было ее забирать с принтера, я как бы в курсе, хотя я и не реакторщик). Включение циркуляционных насосов на полную катушку с какого то панталыку была нарушением. там все было нарушением так как для этого эксперимента им нужно было вообще то получать разрешение разработчиков.

Включение всех циркулярных насосов тоже допускалось для того режима.

То что недооценили опасность положительного коэффициента по пару - правда. Эффект концевиков - тоже. О первом знали в том числе и смена, но абсолютно не думали. О втором кажется даже и не знали.
В общем, был только один реальный сценарий как попасть в этот эффект. Смена сделала все что можно чтобы туда попасть. И попала таки.

Вы смену безосновано обвиняете в диверсии, вместо того, что признать, что реактор был плохо документирован и управляем. Вас, как человека из Курчатова, понятно: во всём виноваты кривые эксплутационщики.

Вы немного путаете про ОЗР - запас стержней для управления смена видит. ВОт расчитываемые коэффициенты она не видит, и это было сделано конечно через жопу (расчет только периодически, при том что технически не было проблемы вытащить это на экран или на пульт).

Это только ПОСЛЕ чернобыльской модернизации запас стержней смена смогла наблюдать оперативно, а ДО аварии ни индикаторов ОЗР, ни сигнализации об опасности не было. И, как вы это сказали сами, было сделано конструкторами "через жопу". Тут я с вами соглашусь.

И еще, очень повлияло и включение насосов на полную. В итоге реактор залили водой, понизив реактивность. А потом чтобы его все таки разогнать - вытащили еще стержни. В итоге эффект _пара_ подняли до небес. Там вообще сложили вместе кучу ошибок. Другое дело, что это мы _сегодня_ знаем что это были ошибки. А тогда именно сработала _обыденность_ - подумаешь, реактор, котел и котел, стержни вниз - он гаснет, вверх - он разгорается. А то что там разные коэффциенты и разгоны, не подумали.

Вы говорите какой-то вздор. Согласно отзывам операторов РБМК (и не только чернобыльского), никто не относился к реактору, как к шкафу/котлу. Конечно, не верили в возможность реактора взорваться, но при управлении ВСЕГДА понимали, что легко попасть в аварийную ситуацию, которая грозила глушением реактора и простоем, недополучением прибыли, с последущим лишением премии и прочими неприятностями.

Я тут впишу коротко теорию.

... Оно и вышло, когда сначала реактор закипел и реакция пошла вверх сначала еще классически, нажали АЗ вниз пошли стержни а в них графитовые вставки - и где то там образовалась мини бомбочка...

Конструкторы создали "бомбу", уже ЗНАЛИ о проблемах со стержнями, но нихера не сделали для предотвращения катастрофы. То, что вы называете "конструктивными особенностями" было явным нарушением ПБЯ, но падлы, в т.ч. и из вашего ведомства, нарешали по-другому:

В среде разработчиков реакторов, где были представители разных конструкторских направлений, назревал скандал. А в коллективах работников АЭС, занимающихся безопасностью реак­торов — бунт. В адрес разработчиков реактора и в Госатомэнергонадзор пошли десятки писем с замечаниями к реактору. Эксплуатировать далее РБМК, проявившего опасные свойства за время его практического освоения, было уже нельзя. Реакторы нужно было срочно останавливать и проводить работы по устранению конструкторских просчетов. Из-за этого под угрозой срыва оказался план выработки электроэнергии в СССР, со всеми вытекающими для виновников этого срыва последствиями. Поэтому в 1984 г., по инициативе Главного конструктора (институт НИКИЭТ) и Научного руководителя (ИАЭ им. Курчатова), был срочно созван Межведомственный научно-технический совет (МВНТС) по атомной энергетике. Этот совет принял беспрецедентное решение — временно «узаконить» имеющиеся отступления от правил безопасности, а переделку реакторов отложить на несколько лет, до наступления периода их плановой реконструкции [см. «Чернобыльская катастрофа: причины и последствия (эксперт­ное заключение)», Часть 1, Минск, 1993, с. 57—58]. Таким простым бюрократическим способом разработчикам проекта удалось пе­реложить свою ответственность на Межведомственный совет, который разрешил и дальше эксплуатировать полтора десятка мощнейших атомных энергоблоков, фатально не соответствующих требованиям ядерной безопасности.

http://www.proatom.ru/modules.php?name= ... t&sid=4733

[StrangerR]

Вы так по всем неудобным вопросам будете давать ссылки на другие форумы?

ей за всех трудно успеть, помощники нужны

Да нет. Я тоже на тот форум отправлю, там реальные специалисты (я там тоже есть но на уровне 'причастных'). А тут тащат журналажу, кроме отчета МАГАТЭ остальное читоые домыслы. Включая и чушь про белорусскую АЭС.

[StrangerR]

Да. Восстановление мощности было допустимо, но не работа на процентах оной.

[Alexander Troyansky]

Вы так по всем неудобным вопросам будете давать ссылки на другие форумы?

ей за всех трудно успеть, помощники нужны

Да нет. Я тоже на тот форум отправлю, там реальные специалисты (я там тоже есть но на уровне 'причастных'). А тут тащат журналажу, кроме отчета МАГАТЭ остальное читоые домыслы. Включая и чушь про белорусскую АЭС.

вы хотя бы отчёт МАГАТЭ осилить сможете? А то для курчатовского спеца вы несколько ужасающе неосведомлены. Хрен с ним аргон и ксенон попутать за давностью лет, а вот не делать работу над ошибками - это фатально для инженера, ага.