Привет

Mantis писал(а):А я и не делал таких выводов. Если вы обратите внимание, то первоначальная фраза начиналась с "Кстати, складывается впечатление..."

Вы хотите сказать, что наши выводы (впечатления) не отличаются друг от друга?

Mantis писал(а):Насчет "неправильных" американцев я ничего не писал.

Вы назвали их "плоскими". Мне, право, неинтересно объяснять вам же ваши слова.

Mantis писал(а):То что ваш муж американец верующий, представить могу. Скорее удивился если бы он был неверующий. Но мужа вашего я не знаю, поэтому пардон, с какой стати он для меня должен быть "многие" американцы?

А почему вы бы удивились, если бы мой муж был неверующий?
"Многими" - ni вам, ni mne мой муж быть не может. А вот "очень очень близкий мне" , то есть до такой степени, что обсуждаем религию и атеизм и "выворачиваем душу" - да (не вам естественно. Мне). Вы усомнились в том, что мне удалось поговорить с верующими американцами "вплотную" - я привела пример своего мужа, потому что куда уж более вплотную, я не знаю.

Mantis писал(а):Если вы хотите доказать первоначальное утверждение, а именно "Вера приносит комфорт от которого нельзя отказаться ..." сама при этом не являясь верующим человеком, то для этого нужно нечто более, чем ваши многие американцы и ваше представление об их комфорте. Т.к. дает силу, уверенность etc и комфорт, это очень разные понятия. Естественно имхо и естественно комфорт в моей трактовке и в трактовке моих друзей.

Собственно, вы начали обсуждение с того, что высказали предположение, что для американцев идея веры, которая приносит комфорт, "чушь". Со многими хорошо образованными и умными американцами я знакома не понаслышке, и поетому я с вами не согласилась. Чувство того, что есть кто-то "to watch over me", вера в "overall justice" приносит душевный комфорт, спокойствие, уверенность "что всё будет хорошо". Ето вполне универсально. Думаю, что когда люди говорят "faith gives me strength" - имеется в виду, что без faith они будут чувствовать себя слабее. То есть - хуже. Менее уверенно - менее комфортно.
More uncertainty, more unrest.

Flying Hen писал(а):Было ли в вашей жизни такое, что вы чего-то очень сильно испугались? Ну, например, летите вы с самолете и вдруг сильно затрясло. Или вы попали в какую-нибудь опасную переделку с угрозой для вашей жизни. Или, еще хуже, с вашем ребенком что-то случилось. И вы понимаете, что от вас ничего не зависит.

А до того вы не знали? Что вокруг так много вещей, которые от вас не зависят? И не знали, что человек не просто смертен, а еще и внезапно смертен?

Layla

Выводы отличаются. Американцы имхо мало. Отсюда и складывается впечатление. Плоскими я назвал не всех американцев, кроме того тут же добавил фразу про материалистов. Консенсус? Нет? Или вы считаете что все американцы высокообразованные и высокодуховные люди?
Удивился бы потому, что по статистике ЦРУ атеистов в мире не более трех процентов, даже если допустить что в USA он выше, то все равно было бы удивительно ваше точное попадание. Всего лишь статистика.

Последнее утверждение более менее по теме. Также по теме – уверенность, спокойствие, сила это не комфорт по моему мнению. Фраза построенная следующим образом

"Вера приносит спокойствие, уверенность, и помогает преодолевать трудности …”

и фраза

"Вера приносит, комфорт, от которого нельзя отказаться ..."

Это по моему твердому убеждению – разные вещи. Есть сколь угодно много примеров, когда во имя веры творились как высоко гуманные так и абсолютно неприемлемые с точки зрения неверующего человека вещи. И в том и в другом случае это далеко от понятия – комфорт.

Я также считал, что в вышеприведенном выражении есть смысл. Почему я теперь согласен с тем что это чушь? Потому, что если брать веру в Бога. (Я опущу частности Ок?, Только суть, атеист атеиста должен понять не цепляясь к частностям?) Так вот, если отбросить постулаты, то основным остается вера в Бога и Бог любит тебя, не десять заповедей, ни ограничения, ни трактовки, а именно вера как таковая. Т.е. на самом деле ограничений нет. Бог тебя любит и он тебя простит. Это если опустится до примитивного примера, как если бы вы знали, что во время грабежа вас может задержать полиция, а они знали бы что полиция может их задержать НО простит. Понимаете поинт? Я не думаю, что с таким поинтом жить комфортней. У нас есть ограничения общества, законы, etc. У истинно верующего человека имхо, ограничений нет. Есть только Бог, при этом он простит, так как любит тебя. Это комфорт? Для себя я понял, что нет. Потому как наша совесть, во многом диктуется воспитанием, привычками и законами общества. Мы можем успокоить ее тем, что так заведено. Они – не могут. С одной стороны – вседозволенность (Бог простит) с другой стороны – ничто не может быть указом. Отсюда и вериги, цепи, отшельничество, подвижничество, etc. Все ли эти деяния хороши и нужны? Да нет конечно, что за глупости, но какое отношение это имеет к комфорту?

Это не согласуется с комфортом, тем более с бытовкой, почему и возник термин «плоский».

bulochka писал(а): Тем более если есть абсолютная уверенность в том, что рано или поздно атеисты все равно прозреют.

Только поздно будет - жариться будут на вечном огне!

vm__ писал(а):

bulochka писал(а): Тем более если есть абсолютная уверенность в том, что рано или поздно атеисты все равно прозреют.

Только поздно будет - жариться будут на вечном огне!

Вот эта теория мне тоже всегда была непонятна. Нехорошие грешники будут вечно мучиться в аду. Но зачем? С какой целью?

Kuzya писал(а):
Вот эта теория мне тоже всегда была непонятна. Нехорошие грешники будут вечно мучиться в аду. Но зачем? С какой целью?

Грешники еще пол беды. А как быть с теми, кто практически живет по библии, но в Бога не верит? Ведь если свести к примитиву, то вор и убийца (раскаявшийся естественно) имеет больше шансов не жариться, чем святой не верящий в Бога? Как нет и ответа на то, что будет с теми, которые представления о Христе не имеют? Или, как разбираться с другими религиями и почему один Бог более правильней чем другой?
Только их (верующих) это тоже мучает насколько я понял. Далеко им до душевного комфорта ...

Kuzya писал(а): Вот эта теория мне тоже всегда была непонятна. Нехорошие грешники будут вечно мучиться в аду. Но зачем? С какой целью?

Не понимать надо, а верить!
А грешникам надо было раньше задуматься о вечности, об отпущении грехов. Сами виноваты

Михаил Ломоносов

«Природа есть в некотором смысле Евангелие, благовествующее громко творческую силу, премудрость и величие Бога. И не только небеса, но и недра земли проповедуют славу Божию».


Карл Линней, шведский испытатель, создатель системы классификации животного и растительного мира.

«Вечный, беспредельный, всеведущий и всемогущий Бог прошел мимо меня. Я не видел Его лицом к лицу, но отблеск Божества наполнил мою душу безмолвным удивлением. Я видел след Божий в Его творении; и везде, даже в самых мелких и незаметных Его произведениях, что за сила, что за мудрость, что за неизреченное совершенство! Я наблюдал, как одушевленные существа, стоя на высшей ступени, связаны с царством растений, а растения, в свою очередь, с минералами, которые находятся в недрах земного шара, и как сам шар земной тяготеет к солнцу и в неизменном порядке обращается вокруг него, получая от него жизнь».

vm__ писал(а):

Kuzya писал(а): Вот эта теория мне тоже всегда была непонятна. Нехорошие грешники будут вечно мучиться в аду. Но зачем? С какой целью?

Не понимать надо, а верить!
А грешникам надо было раньше задуматься о вечности, об отпущении грехов. Сами виноваты

Ну даже если и сами виноваты. Мучить то зачем? Ну явно же не с целью перевоспитания. А зачем?

Layla писал(а):Никаких доказательств, строго говоря, и нет

Доказательств полно, в том числе классических - известных каждому хорошо образованному человеку.

Nata Ivanova писал(а):Если мы еще чего-то пока не понимаем, то это не значит что это что-то было создано богом.
Пару сотен лет многое считалось от бога - и дождь, и солнце, и ветер. Сейчас это уже неплохо изучено и даже предсказуемо

Что изучено?

Ната, вы не понимаете сути вопроса.

Изучено (в некоторой степени ) как, но нет никакого ответа, почему.

Могулия писал(а):

alabama guy писал(а):

Могулия писал(а):Тогда такой вопрос: есть ли по Вашему противоречие межу "просто верой", во что угодно, и здравым смыслом?

Что есть здравый смысл? Кто образец здравого смысла? Это черта нации или половая черта или черта людей, которые в университет ходили или наоборот жили в изоляции.

А это собрано в науку critical thining, там и здравый смысл определяется:
http://www.criticalthinking.org/aboutCT ... ryCT.shtml
Вклад свой внесли туда и Сократ, Бэйкон, Декарт, Макиавелли и др. товарищи

Вы еще посмотрели бы, верили ли перечисленные товарища в Бога - может, сильно удивились бы

Kuzya писал(а):

vm__ писал(а):

Kuzya писал(а): Вот эта теория мне тоже всегда была непонятна. Нехорошие грешники будут вечно мучиться в аду. Но зачем? С какой целью?

Не понимать надо, а верить!
А грешникам надо было раньше задуматься о вечности, об отпущении грехов. Сами виноваты

Ну даже если и сами виноваты. Мучить то зачем? Ну явно же не с целью перевоспитания. А зачем?

Цитаты из Розы Мира Д. Андреева
Религиям семитического корня свойственно стремление возложить ответственность за жестокость законов на Божество. Как ни удивительно, но не вызывала протеста, даже просто не опознавалась самая их жестокость, по крайней мере жестокость законов возмездия. С непостижимым для нас спокойствием даже праведники христианских метакультур мирились с представлением о вечных страданиях грешников. Абсурдность вечного воздаяния за временное зло не волновала их разума, а совесть — непонятно как — удовлетворялась идеей о предвечной незыблемости, то есть безвыходности этих законов. Но то состояние разума и совести миновало давно. И нам кажется кощунственной мысль, будто этот Закон, в том виде, как он существует, создан по божественному произволению.

Да, ни единый волос не упадет без воли Отца Небеcнoro, не шелохнется ни единый лист на дереве. Но это следует понимать не в том смысле, что весь мировой Закон в его совокупности есть проявление Воли Божией, а в том, что становление свободных воль, которое представляет собой Вселенная, санкционировано Богом. Из наличия множества свободных воль проистекла возможность отпадения некоторых из них; из их отпадения проистекла их борьба с силами Света и создание ими антикосмоса, противопоставляемого Космосу Творца.

...

Я хорошо знаю, что гуманистическому сознанию нашего века хотелось бы встретить совсем другие картины, чем те, какие намечены мною в этой главе. Одних отпугнет то, что мои свидетельства покажутся им слишком напоминающими, несмотря на все отличия, популярные образы, исток которых — в историческом христианстве. Других будет шокировать дикарская суровость законов и материальный характер ужасающих мук в страдалищах. Но первых я готов спросить: неужели они думали всерьез, что учение отцов церкви не содержит ничего, кроме игры испуганного воображения? Только сознание, безрелигиозное, как трактор или прокатный стан, может полагать, например, что «Божественную комедию» мы в силах исчерпать, толкуя ее как сумму художественных приемов, политической ненависти и поэтических фантазий. В первой части Данте показал лестницу нисходящих слоев, наличествовавших в средние века в инфрафизике Романо-католической метакультуры. Нужно учиться отслаивать примесь, внесенную в эту картину ради требований художественности либо вследствие аберраций, присущих эпохе, от выражения подлинного трансфизического опыта, беспримерного и потрясающего.

ReactoR писал(а): А вообще то миссионерствовать неблагодарное занятие. по той самой причине.

Вы абсолютно правы.
Вот Иисуса распяли за это. Буша тоже не любят.

tau797 писал(а):

Nata Ivanova писал(а):Если мы еще чего-то пока не понимаем, то это не значит что это что-то было создано богом.
Пару сотен лет многое считалось от бога - и дождь, и солнце, и ветер. Сейчас это уже неплохо изучено и даже предсказуемо

Что изучено?

Ната, вы не понимаете сути вопроса.

Изучено (в некоторой степени ) как, но нет никакого ответа, почему.

Чтобы понять как что-то работает и воссоздать.предсказать физическое/химические и т.д. явление, не надо знать зачем.
Надо знать как.
Мне действительно неинтересно "почему", т.к. это философия и сплошные спекуляции, а не физика-математика. Не уверена что ответ на вопрос почему приведет к понимании сути вещей, а не запутает только все. С какой стати это самое "почему" (предназначение вещи/явления) должно быть?
Вера кстати тоже не дает настоящего ответа почему, она просто дает наипростейший вариант такового ответа, приписывая это богу, не объясняя на самом деле ничего. В обычном диалоге на любую другую тему ответ такого типа назывался бы "отмазкой". Ничем не лучше отмазки с моей точки зрения такой ответ и в отношении бога.