Не хочу в СССР!

[Amto2011]

Сдается мне, что промежуточное поколение моих бабушки и дедушки не было бы потеряно, если бы не большевики. Причем я даже не войну имею ввиду. Она являлась более-менее объективным фактором, хотя тут тоже еще как посмотреть. Ну и рывок внуков тоже к сожалению завершился 1991-м годом. Значит что-то очевидно не так в той системе было, раз давала такие сбои и в конце концов сломалась окончательно.

О, опять наш любимый двойной стандарт в одном посте: плохой СССР развалился сам вследствие объективных причин, а вот замечательную Российскую Империю XX развалили гнусные большевики! Потому что они гнусные. ))

Я никогда не писал про замечательную Российскую Империю. Не придумывайте. Царская империя себя изжила и должна была либо уйти, либо модернизироваться. Речь идет о том, что исторический выбор в пользу большевиков оказался неудачей.

[Amto2011]

Если бы не они, мы имели бы вполне процветающую страну в границах царской империи, а не огрызки СССР.

Не факт. Но с тем, что большевизм оказался для страны тупиковым путем - согласен. Пришлось возвращаться назад, прежде чем снова двинуться вперед.

[adb]

Не факт. Но с тем, что большевизм оказался для страны тупиковым путем - согласен. Пришлось возвращаться назад, прежде чем снова двинуться вперед.

Это смотря как сравнивать. Технологическому развитию и Петр 1 бы позавидовал. Ну а что "крестьянам" жилось не очень хорошо, так это и во времена РИ никого не заботило. Потому и развалилась.

[DiKrantz]

Сдается мне, что промежуточное поколение моих бабушки и дедушки не было бы потеряно, если бы не большевики. Причем я даже не войну имею ввиду. Она являлась более-менее объективным фактором, хотя тут тоже еще как посмотреть. Ну и рывок внуков тоже к сожалению завершился 1991-м годом. Значит что-то очевидно не так в той системе было, раз давала такие сбои и в конце концов сломалась окончательно.

О, опять наш любимый двойной стандарт в одном посте: плохой СССР развалился сам вследствие объективных причин, а вот замечательную Российскую Империю XX развалили гнусные большевики! Потому что они гнусные. ))

Давайте не путать. Царский строй отпал вполне объективно, так же как отпал и СССР. Но вот убийство зарождающегося капитализма и навязывание диктатуры пролетариата, которая разорила страну - это уже заслуга большевиков, чтобы им пусто было! Если бы не они, мы имели бы вполне процветающую страну в границах царской империи, а не огрызки СССР.

Если бы, если бы.... В сослагательном наклонении всегда все прекрасно. Реальность же была такова, что власть в Российской Империи оказалась неспособной решать накопившиеся в стране противоречия. Ставил ли Запад на большевиков как на силу, которая бы окончательно обрушила Россию? Конечно ставил изначально. Но крупно обломался, поскольку большевики помимо разрушения тутже приступили к строительству. Пришлось западному олигархату вскармливать нацизм и Гитлера как радикальное средство против коммунизма (фашизм есть крайняя форма антикоммунизма). Тоже не вышло.

Насчет огрызков СССР, то тут претензии не ко всем большевикам, а лично к тов Ленину, который настоял на открытом союзе республик. Сталин, кстати выступал за создание унитарного государства. И будь оно тогда создано, то вполне возможно не было бы в 1991м никакого распада и "беловежских соглашений".

[DiKrantz]

Сдается мне, что промежуточное поколение моих бабушки и дедушки не было бы потеряно, если бы не большевики. Причем я даже не войну имею ввиду. Она являлась более-менее объективным фактором, хотя тут тоже еще как посмотреть. Ну и рывок внуков тоже к сожалению завершился 1991-м годом. Значит что-то очевидно не так в той системе было, раз давала такие сбои и в конце концов сломалась окончательно.

О, опять наш любимый двойной стандарт в одном посте: плохой СССР развалился сам вследствие объективных причин, а вот замечательную Российскую Империю XX развалили гнусные большевики! Потому что они гнусные. ))

Я никогда не писал про замечательную Российскую Империю. Не придумывайте. Царская империя себя изжила и должна была либо уйти, либо модернизироваться.

Либо уйти либо модернизироваться - это был тот же выбор, который стоял и перед Советским Союзом в 1980х. Не модернизировался. Китай сумел, а СССР нет. О причинах этого можно написать тома.

Речь идет о том, что исторический выбор в пользу большевиков оказался неудачей.

Будь этот выбор столь неудачным, то он бы не просуществовал и 10 лет. А СССР как ни крути просуществовал куда дольше и оставил после себя такой задел, за счет которого РФ живет до сих пор, и благодаря которому с Россией вообще сейчас считаются в мире. Я не говорю о том что надо возвращать СССР в той форме в которой но был (это и невозможно), но тупо растоптав всё, что связано с огромным советским периодом Россия совершит самоубийство.

[Amto2011]

Не факт. Но с тем, что большевизм оказался для страны тупиковым путем - согласен. Пришлось возвращаться назад, прежде чем снова двинуться вперед.

Это смотря как сравнивать. Технологическому развитию и Петр 1 бы позавидовал.

Ну разве что развитие фундаментальных наук можно поставить в заслугу советскому строю. Технологическое развитие было ИМХО спорным. С одной стороны - космос и атом, с другой - крайне неэффективные предприятия-гиганты, оказавшиеся мало востребованными в рыночной экономике. По сути эти гиганты, частично использующиеся и сейчас, тормозят развитие экономики, принося больше вреда стране, чем пользы. А деваться некуда, приходится использовать то, что есть. Переоснащение под рыночные принципы займет время. Т.е. опять приходим к главной слабости коммунистического строя - неспособности зарабатывать деньги лучше, или хотя бы также, как это можно делать при нормальном рынке. Потратить - медицина, наука, образование, оборона, социалка - еще так сяк, заработать - облом. Потому что рыночные отношения отрицали. А если бы не отрицали, то ничем бы от капиталистов и не отличались. Как Китай сегодня.

[лопарь]

Сдается мне, что промежуточное поколение моих бабушки и дедушки не было бы потеряно, если бы не большевики. Причем я даже не войну имею ввиду. Она являлась более-менее объективным фактором, хотя тут тоже еще как посмотреть. Ну и рывок внуков тоже к сожалению завершился 1991-м годом. Значит что-то очевидно не так в той системе было, раз давала такие сбои и в конце концов сломалась окончательно.

О, опять наш любимый двойной стандарт в одном посте: плохой СССР развалился сам вследствие объективных причин, а вот замечательную Российскую Империю XX развалили гнусные большевики! Потому что они гнусные. ))

Давайте не путать. Царский строй отпал вполне объективно, так же как отпал и СССР. Но вот убийство зарождающегося капитализма и навязывание диктатуры пролетариата, которая разорила страну - это уже заслуга большевиков, чтобы им пусто было! Если бы не они, мы имели бы вполне процветающую страну в границах царской империи, а не огрызки СССР.

Если бы, если бы.... В сослагательном наклонении всегда все прекрасно. Реальность же была такова, что власть в Российской Империи оказалась неспособной решать накопившиеся в стране противоречия. Ставил ли Запад на большевиков как на силу, которая бы окончательно обрушила Россию? Конечно ставил изначально. Но крупно обломался, поскольку большевики помимо разрушения тутже приступили к строительству. Пришлось западному олигархату вскармливать нацизм и Гитлера как радикальное средство против коммунизма (фашизм есть крайняя форма антикоммунизма). Тоже не вышло.

Насчет огрызков СССР, то тут претензии не ко всем большевикам, а лично к тов Ленину, который настоял на открытом союзе республик. Сталин, кстати выступал за создание унитарного государства. И будь оно тогда создано, то вполне возможно не было бы в 1991м никакого распада и "беловежских соглашений".

Забавляет, когда взрослые люди, вроде бы заставшие развал Союза, такое пишут. Беловежские соглашения - просто тусовка трёх дядек, зафиксировавшая то, что уже давно произошло, причём остальные 12 дядек даже не соизволили туда явиться. Советский Союз начал распадаться примерно в 88 году, причем несколько республик фактически окончательно вышли из состава СССР уже к концу лета 1990 года: там действовали свои законы, свои центробанки, своя милиция, своя армия... К осени 1991 года выход этих республик из СССР стал полным: границы, собственные валюты и т.п. Ещё в 90 году между ещё не вышедшей из Союза АзССР и уже вышедшей Арменией началась война.

А что там думали по поводу СССР участники беловежских соглашений, остальных не интересовало. Это был мелкий междусобойчик.

[Amto2011]

Либо уйти либо модернизироваться - это был тот же выбор, который стоял и перед Советским Союзом в 1980х. Не модернизировался. Китай сумел, а СССР нет. О причинах этого можно написать тома.

Модернизация Китая заключалась в отказе от главного социалистического принципа отношения к собственности на средства производства. Т.е. это не модернизация, а практически полный отказ от не оправдавшей себя коммунистической модели. Заслуга Китая в том, что сделали они это по-китайски мудро, без шума и пыли и больших потрясений.

Речь идет о том, что исторический выбор в пользу большевиков оказался неудачей.

Будь этот выбор столь неудачным, то он бы не просуществовал и 10 лет. А СССР как ни крути просуществовал куда дольше и оставил после себя такой задел, за счет которого РФ живет до сих пор, и благодаря которому с Россией вообще сейчас считаются в мире.

Было бы куда лучше, если бы он просуществовал 10 лет, а не компостировал мозги несбыточными обещаниями целых 70. Путь назад, в отправную точку, сейчас приходится проделывать слишком длинный.

Я не говорю о том что надо возвращать СССР в той форме в которой но был (это и невозможно), но тупо растоптав всё, что связано с огромным советским периодом Россия совершит самоубийство.

Ну так Россия вроде бы и не растаптывает. Пользуется тем, чем можно пользоваться. А вот что касается багажа, который явно противоречит законам развития экономики, то тут при всем желании воспользоваться им не получится. Разве что себе во вред.

[DiKrantz]

Либо уйти либо модернизироваться - это был тот же выбор, который стоял и перед Советским Союзом в 1980х. Не модернизировался. Китай сумел, а СССР нет. О причинах этого можно написать тома.

Модернизация Китая заключалась в отказе от главного социалистического принципа отношения к собственности на средства производства. Т.е. это не модернизация, а практически полный отказ от не оправдавшей себя коммунистической модели. Заслуга Китая в том, что сделали они это по-китайски мудро, без шума и пыли и больших потрясений.

Я не собирался вдаваться в особенности китайского пути. Коммунистический современный Китай или капиталистческий, но и Мао и Культурная Революция там в большом почете и никто не смотрит на тот период как на "вырванные годы".

Речь идет о том, что исторический выбор в пользу большевиков оказался неудачей.

Будь этот выбор столь неудачным, то он бы не просуществовал и 10 лет. А СССР как ни крути просуществовал куда дольше и оставил после себя такой задел, за счет которого РФ живет до сих пор, и благодаря которому с Россией вообще сейчас считаются в мире. [/quote]Было бы куда лучше, если бы он просуществовал 10 лет,[/quote]Мы разбирали вопрос жизнеспособности СССР, а не то через сколько вам хотелось бы чтобы он рухнул.

Путь назад, в отправную точку, сейчас приходится проделывать слишком длинный.

В монархию что ли? ))

[Amto2011]

Мы разбирали вопрос жизнеспособности СССР, а не то через сколько вам хотелось бы чтобы он рухнул.

Жизнеспособность оказалась невысокой. Длинной в одну человеческую жизнь. Дольше дурить народ не получилось. Слава Богу у народа хватило мудрости скинуть горлопанов-импотентов.

Путь назад, в отправную точку, сейчас приходится проделывать слишком длинный.

В монархию что ли? ))

В капитализм. Заново пришлось учиться.

[DiKrantz]

Мы разбирали вопрос жизнеспособности СССР, а не то через сколько вам хотелось бы чтобы он рухнул.

Жизнеспособность оказалась невысокой. Длинной в одну человеческую жизнь. Дольше дурить народ не получилось. Слава Богу у народа хватило мудрости скинуть горлопанов-импотентов.

Как минимум 2-3 поколения. И народ, который НАРОД - никого не скидывал. Просто напоминаю.

А вообще такое Ваше отношение к прошлому очень сродни как раз ранне-большевистскому, в его худшем проявлении. То есть полное отрицание ценности наследия предыдущей эпохи.

[Мальчик-Одуванчик]

Забавляет, когда взрослые люди, вроде бы заставшие развал Союза, такое пишут. Беловежские соглашения - просто тусовка трёх дядек, зафиксировавшая то, что уже давно произошло, причём остальные 12 дядек даже не соизволили туда явиться. Советский Союз начал распадаться примерно в 88 году, причем несколько республик фактически окончательно вышли из состава СССР уже к концу лета 1990 года: там действовали свои законы, свои центробанки, своя милиция, своя армия... К осени 1991 года выход этих республик из СССР стал полным: границы, собственные валюты и т.п. Ещё в 90 году между ещё не вышедшей из Союза АзССР и уже вышедшей Арменией началась война.

А что там думали по поводу СССР участники беловежских соглашений, остальных не интересовало. Это был мелкий междусобойчик.

А остальные просто ссались, понимая что пока колосс не развалится, то их по одиночке легко раздавят.
А во время ГКЧП все братские республики в момент зашхерились и вообще не отсвечивали, выжидая.
И лишь когда либеральная дурь столицы взяла вверх, вот тогда и все остальные шариковы повылазили.

[Amto2011]

Мы разбирали вопрос жизнеспособности СССР, а не то через сколько вам хотелось бы чтобы он рухнул.

Жизнеспособность оказалась невысокой. Длинной в одну человеческую жизнь. Дольше дурить народ не получилось. Слава Богу у народа хватило мудрости скинуть горлопанов-импотентов.

Как минимум 2-3 поколения. И народ, который НАРОД - никого не скидывал. Просто напоминаю.

Народ промолчал. А это и есть поддержка. Кроме того, народ в республиках поддержал своих национальных лидеров, которые явочным порядком отделились от Союза.

А вообще такое Ваше отношение к прошлому очень сродни как раз ранне-большевистскому, в его худшем проявлении. То есть полное отрицание ценности наследия предыдущей эпохи.

Ничего подобного. Если было что-то хорошее, то welcome. Но его было реально мало. Самое главное - неспособность коммунистической экономической системы к sustainable growth и конкуренции - кроет как бык овцу все пионэрские лагеря и профсоюзные путевки.

[adb]

Ну разве что развитие фундаментальных наук можно поставить в заслугу советскому строю. Технологическое развитие было ИМХО спорным. С одной стороны - космос и атом, с другой - крайне неэффективные предприятия-гиганты, оказавшиеся мало востребованными в рыночной экономике. По сути эти гиганты, частично использующиеся и сейчас, тормозят развитие экономики, принося больше вреда стране, чем пользы. А деваться некуда, приходится использовать то, что есть. Переоснащение под рыночные принципы займет время. Т.е. опять приходим к главной слабости коммунистического строя - неспособности зарабатывать деньги лучше, или хотя бы также, как это можно делать при нормальном рынке. Потратить - медицина, наука, образование, оборона, социалка - еще так сяк, заработать - облом. Потому что рыночные отношения отрицали. А если бы не отрицали, то ничем бы от капиталистов и не отличались. Как Китай сегодня.

Оно было одним из передовых. Помимо космоса и атома еще были авиация, флот, вооружения, тэк и многое другое. Войну выиграли прежде всего технологически, научившись делать много, быстро и вполне себе качественно. В то время как "немецкие машины" были дороги, трудны в производтсве, часто ломались и их было мало.

Вот вам пример:

«Мы удовлетворены внедрением советской технологии испарительного охлаждения доменных печей,— сказал Э. Умене, заместитель генерального руководителя отдела технического развития японской фирмы «Ниппон стил».— Ее достоинства бесспорны: расход воды минимален, оператор имеет возможность управлять процессом охлаждения, обслуживание системы простое. Стоит ли удивляться тому, что наша фирма охотно купила лицензию на данную технологию? Я считаю, что она является новым замечательным этапом в металлургии, который по значению можно сравнить с появлением конвертеров»

Собственно стартом японского экономического чуда была покупка этой технологии и развитии металлургии в Японии. Проблема в том, что в СССР эту технологию лишь придумали. Внедрять стали чуть ли не в России. В этом Петр 1 был бы успешнее. Наверно.

Насчет неэффективности. Тут уже приводили пример темпов строительства жилья. Сейчас Россия едва достигла 90-года (полудохлого СССР). При всех современных технологиях. А Россия лишь сравнительно недавно достигла уровня ВВП РСФСР. Ведь тоже показатель.

[DiKrantz]

Мы разбирали вопрос жизнеспособности СССР, а не то через сколько вам хотелось бы чтобы он рухнул.

Жизнеспособность оказалась невысокой. Длинной в одну человеческую жизнь. Дольше дурить народ не получилось. Слава Богу у народа хватило мудрости скинуть горлопанов-импотентов.

Как минимум 2-3 поколения. И народ, который НАРОД - никого не скидывал. Просто напоминаю.

Народ промолчал.

Промолчал !=скинул. А если учесть что на референдуме народ высказался однозначно против роспуска Союза, то ваше "народ скинул" это вообще выворачивание фактов наизнанку. Так что давайте выбирать термины и не натягивать сову на глобус.

А вообще такое Ваше отношение к прошлому очень сродни как раз ранне-большевистскому, в его худшем проявлении. То есть полное отрицание ценности наследия предыдущей эпохи.

Ничего подобного. Если было что-то хорошее, то welcome. Но его было реально мало.

Да но почаему то Ваше постоянное "серийные убийцы, горлопаны, импотенты" больше напоминает неумные кричалки с броневика, чем вменяемый анализ плюсов и минусов.