Причина падения самолёта Качинского ясна?

[varenuha]

Диспетчеры там были только наблюдателями.

Я уже говорил почему это нарушение. По российским правилам:

Независимо от выбранной системы захода на посадку диспетчер ПДП при осуществлении контроля с использованием ПРЛ обязан своевременно информировать экипаж ВС о грубых отклонениях ВС от курса и/или глиссады до БПРМ для принятия решения командиром ВС о прекращении захода на посадку.

http://base.garant.ru/192497/2/

Ты привел цитату, которая тебя же и опровергает, это не был заход по ПРЛ. Я предлагаю прекратить тебе позориться.

Мы на брудершафт не пили, но можете не стесняться, продолжайте. Итак, каким именно макаром вы углядели здесь опровержние или подтверждение конкретной системы захода, если здесь прямо оговаривается "независимо от ... системы захода" ? Ссылки на временное помутнение сознания не катят...

[varenuha]

Во первых, РАСЧЕТ о котором диспы говорили это расчет сиквенсинга - разделения самолетов по времени, а также векторинг их на точку входа в схему.
ВО вторых, последний раз вам втолковываю - в НЕТОЧНОЙ схеме понятия ГЛИССАДА вообще НЕТ.

Вот слова РП после посадки поляков:

09:16:58 РП "Что-то я от него ни одну квитанцию не получил"

Квитанции выдают только при РСП. Ну что, и дальше будете на черное говорить белое? Хватит уже.

[f_evgeny]

Диспетчеры там были только наблюдателями.

Я уже говорил почему это нарушение. По российским правилам:

Независимо от выбранной системы захода на посадку диспетчер ПДП при осуществлении контроля с использованием ПРЛ обязан своевременно информировать экипаж ВС о грубых отклонениях ВС от курса и/или глиссады до БПРМ для принятия решения командиром ВС о прекращении захода на посадку.

http://base.garant.ru/192497/2/

Ты привел цитату, которая тебя же и опровергает, это не был заход по ПРЛ. Я предлагаю прекратить тебе позориться.

Мы на брудершафт не пили, но можете не стесняться, продолжайте. Итак, каким именно макаром вы углядели здесь опровержние или подтверждение конкретной системы захода, если здесь прямо оговаривается "независимо от ... системы захода" ? Ссылки на временное помутнение сознания не катят...

За "ты" пардон, если Вас задело, отвык от Привета.
Хочу обратить Ваше внимание на слова ГРУБЫХ ОТКЛОНЕНИЯХ

[f_evgeny]

Квитанции выдают только при РСП. Ну что, и дальше будете на черное говорить белое? Хватит уже.

Квитанции, насколько я понимаю, по умолчанию, выдают при радиообмене всегда, если не оговорено противоположное.

[Hamster]

... Указания не снижаться ниже 100 м не было. Было указание "от 100 м быть готовым к уходу на второй круг". То есть слушать эфир и ждать указание диспетчера уходить, в случае чего. Диспетчер это указание действительно выдал, со смертельной задержкой.

...

Абсолютно неправильная интерпретация основанная опять же на Вашем понимании терминологии. Уходить или не уходить - решение принимает только командир экипаж. Не знает диспетчер о том видит ли КВС землю или нет

В любом случае, указания не снижаться ниже 100 м не было, в чем и заключается мой пойнт.

Если бы у них было неявное взаимное понимание, что пилот спустится до 100 м и уйдет на второй круг, тогда, действительно, с диспетчера будут взятки гладки (но, с другой стороны, зачем нужно спускаться до 100 м, если пилот собирается уходить на второй круг?) Но в реальности обе стороны понимали, что он сейчас будет садиться. Поэтому диспетчер должен был непрерывно отслеживать положение самолета на глиссаде.

[varenuha]

Квитанции выдают только при РСП. Ну что, и дальше будете на черное говорить белое? Хватит уже.

Квитанции, насколько я понимаю, по умолчанию, выдают при радиообмене всегда, если не оговорено противоположное.

Нет не нужно. Зачем? Я уже приводил здесь типовые требования обмена:

6.4.3. При заходе воздушного судна на посадку по РМС, угломерно-дальномерным системам, ОСП и другим
системам диспетчер но индикатору ПРЛ или ОРЛ-А осуществляет контроль за местоположением воздушного
судна относительно предпосадочной прямой и сообщает экипажу удаление от начала ВПП

И все. Никаких подтверждений от экипажа. Но если речь идет о РСП или РСП+ОСП там это предусмотрено:

6.4.4.1. При снижении по глиссаде указания и информация по выдерживанию заданной траектории полета
передаются постоянно с паузами между сообщениями для обеспечения экипажу выхода на связь.

И даже здесь

После пролета ТВГ указания и информация диспетчера могут приниматься без подтверждения.

а только:

Указания о разрешении (запрещении) снижения и посадки подтверждаются обязательно

[varenuha]

За "ты" пардон, если Вас задело, отвык от Привета.
Хочу обратить Ваше внимание на слова ГРУБЫХ ОТКЛОНЕНИЯХ

Проблем с "ты" особых нет, удивил "налет" ни с того ни с сего. Вам надо отмотать несколько страниц назад. Там Стрейнджеру было предметно разъяснено (причем самим МАКом), что и отклонения были и грубые были. После чего он сразу заговорил про "говняный локатор" и необученных диспетчеров... Сейчас, правда, взялся опять за старое. Как с гуся вода...

[f_evgeny]

Квитанции выдают только при РСП. Ну что, и дальше будете на черное говорить белое? Хватит уже.

Квитанции, насколько я понимаю, по умолчанию, выдают при радиообмене всегда, если не оговорено противоположное.

Нет не нужно. Зачем? Я уже приводил здесь типовые требования обмена:

Как раз типовые правило радиообмена предусматривают квитанции. Вообще, практически всегда, и только когда особые условия (например практически постоянно идет обмен), то он идет без квитанций. Вы наверное по радио никогда не переговаривались.

[f_evgeny]

За "ты" пардон, если Вас задело, отвык от Привета.
Хочу обратить Ваше внимание на слова ГРУБЫХ ОТКЛОНЕНИЯХ

Проблем с "ты" особых нет, удивил "налет" ни с того ни с сего. Вам надо отмотать несколько страниц назад. Там Стрейнджеру было предметно разъяснено (причем самим МАКом), что и отклонения были и грубые были. После чего он сразу заговорил про "говняный локатор" и необученных диспетчеров... Сейчас, правда, взялся опять за старое. Как с гуся вода...

Я не совсем понял, где были грубые отклонения, подтвержденные докладом МАК и о которых должен был доложить диспетчер. Не могли бы Вы пояснить, что имеете в виду?
Вроде таких претензий к диспетчеру нигде не было озвучено.

[uncle_Pasha]

Вроде таких претензий к диспетчеру нигде не было озвучено.

Поляки озвучили задержку в выдаче последних команд.

Удачи!

[f_evgeny]

Вроде таких претензий к диспетчеру нигде не было озвучено.

Поляки озвучили задержку в выдаче последних команд.

Удачи!

Каких? Горизонт? Тогда не по адресу.

[StrangerR]

Во первых, РАСЧЕТ о котором диспы говорили это расчет сиквенсинга - разделения самолетов по времени, а также векторинг их на точку входа в схему.
ВО вторых, последний раз вам втолковываю - в НЕТОЧНОЙ схеме понятия ГЛИССАДА вообще НЕТ.

Вот слова РП после посадки поляков:

09:16:58 РП "Что-то я от него ни одну квитанцию не получил"

Квитанции выдают только при РСП. Ну что, и дальше будете на черное говорить белое? Хватит уже.

Боже мой, ну не позорились бы... потому что строго наоборот, процедура захода по локатору под управлением диспетчера посадки начинается со слов диспетчера _а теперь вы не даете квитанций на мои фразы_ (ну не такими словами).

[StrangerR]

Но в реальности обе стороны понимали, что он сейчас будет садиться. Поэтому диспетчер должен был непрерывно отслеживать положение самолета на глиссаде.

Ничего подобного. В реальности это и должен был быть пробный заход. Дело в том, что с земли неизвестна РЕАЛЬНАЯ видимость - если прожектора РЕАЛЬНО видны в точке откуда можно снизиться и сесть, то экипаж вполне вправе мог бы и сесть. Случаев когда башня передает нулевую погоду а самолеты достаточно спокойно садятся - довольно много.

И никто не предполагал что эти чудики будут снижаться ниже 100 метров.

[sss1]

Ребята, приношу извенения если кто-то уже приводил эту ссылку на одной из 17 страниц:
3-D crash video
Это трехмерная модель крушения, last 36 min.
3-Д анимация последних 30 минут полета с наложенными на экран показаниями части приборов и синхронизацией переговоров между КВС и диспетчером и внутри кабины. Также все привязано к виду на местность.
Не обессудьте если уже было.

[Privet]

... Вобщем, картина того, что ДОЛЖНО было происходить на диспетчерском пункте по-тихоньку вырисовывается и имеет оно гораздо больше смысла, чем фантазии Стрейнджера про пьющего чай РП. Как-то, ближе к реальности.

На лиспетчерском пульте могут происходить РАЗНЫЕ вещи в зависимости от вида захода. Протокол обмена тоже РАЗНЫЙ. Вас несколько раз спросили - где Вы там увидели заход по локатору? КВС выполнил со своей стороны хоть одно действие, которое указало бы с его стороны на кооперацию по этому протоколу? Я уже не говорю о прямом запросе захода по локатору. Вы упрямо твердите о том, что он отклонился от условной глиссады, а ему не сказали, но заходил-то по своим навигационным средствам. Господь знает какая там у него условная глиссада. Зачем ему что-то орать? Лишний раз запутать? Единственное, это команду "Горизонт" следовало бы раньше выдать. Только на малой высоте у этой аппаратуры точность низкая. Вы можете знать, что он на своём мониторе видел?
Если сидеть за пультом и студентов заводить годами на одном и том аэродроме и одном типе самолётов, то, может быть и +/-10 кто-то может определить. В этом случае РП, РЗВ даже верещат, наверное.

P.S. ссылки давайте, пожалуйста, на свои источники.

[Privet]

... Если бы у них было неявное взаимное понимание, что пилот спустится до 100 м и уйдет на второй круг, тогда, действительно, с диспетчера будут взятки гладки (но, с другой стороны, зачем нужно спускаться до 100 м, если пилот собирается уходить на второй круг?) Но в реальности обе стороны понимали, что он сейчас будет садиться. Поэтому диспетчер должен был непрерывно отслеживать положение самолета на глиссаде.

Мне кажется, из радиообмена явно видно, что РП посадки не ожидал и продолжал поиски запасного до последнего момента. Слишком уж плотным был туман. Ил ушёл даже при меньшем тумане. Вероятность, что Ту чего-то увидит была небольшой. Это не означает, однако, каких-то недопониманий между пилотом и диспетчерами. Диспетчера делают свою работу, а пилот свою. Зарание решение никто не пинимает. Во всяком случае, не должен.

Мне кажется весь спор в топике сейчас сводится на определении что есть "грубая ошибка" на глиссаде, насколько она должна быть грубая, чтобы РЗП на это отреагировал и являлось ли это предпосылкой к аварии. Второй, мне кажется, более существенный является вопрос - насколько вовремя была дана команда "Горизонт".
В остальном, мне кажется, мы давно ходим по кругу.

[Зырянин]

Мне кажется, из радиообмена явно видно, что РП посадки не ожидал и продолжал поиски запасного до последнего момента.

РП было поф.

як сел, Ил ушел, эти - тоже самое.

он свою задницу прикрыл, а дальше там хоть трава не расти.

тем более что поляки.
сами себе на уме.

ладно бы свои были.

[f_evgeny]

Мне кажется весь спор в топике сейчас сводится на определении что есть "грубая ошибка" на глиссаде, насколько она должна быть грубая, чтобы РЗП на это отреагировал и являлось ли это предпосылкой к аварии. Второй, мне кажется, более существенный является вопрос - насколько вовремя была дана команда "Горизонт".
В остальном, мне кажется, мы давно ходим по кругу.

Как мне кажется, команды "Горизонт" диспетчер (назовем его так условно), вообще не должен был давать. Это уже он дополнительно.

[f_evgeny]

Мне кажется, из радиообмена явно видно, что РП посадки не ожидал и продолжал поиски запасного до последнего момента.

РП было поф.

як сел, Ил ушел, эти - тоже самое.

он свою задницу прикрыл, а дальше там хоть трава не расти.

Что значит поф?
Переживай не переживай, он ничего в рамках своих обязанностей сделать не мог.
А за такую посадку, как совершил ЯК, нужно пилота и его командование гнать из авиации сраной метлой.
За что гнать, следом за ним сразу же наглядно показал ТУ.

[OleZenit]

Вроде таких претензий к диспетчеру нигде не было озвучено.

Поляки озвучили задержку в выдаче последних команд.

Мне кажется, это самый точный вопрос и самый неточный ответ, характеризующий ситуацию
1) согласно "оговоренной" схеме посадки - диспетчер не имел "командного права" в отношении борта 101,
подтверждением этому как раз и служит отсутствие каких либо квитанций экипажем на сообщения диспетчера, и
каких-либо докладов экипажа диспетчеру - экипаж ни разу не соизволил сообщить и сверить с диспетчером свою
информацию о положении сомолета;
даже команду "горизонт 101" он не выполнил - ни РУД-ы, ни штурвалы не вывели из под управления автопилота
немедленно после ее получения

2) что значит "задержка" - есть ли регламент, который бы точно определел "не задержку" с учетом пункта (1)?

Какой спрос с диспетчера за задержку - когда экипаж полностью игнорил его и сам тянул время с принятием
решения об уходе ?
Никакого регламента для "задержек" в такой ситуации нет - экипажи обоих польских самолетов
не посчитали нужным доложить диспетчеру, что они ушли ниже регламентированной (для принятия решения об уходе) высоты в 100 м - просто решили поставить диспетчера перед фактом. Як-у повезло - они поставили перед фактом посадки, Ту - не повезло. Но это их выбор!

[StrangerR]

Мне кажется, из радиообмена явно видно, что РП посадки не ожидал и продолжал поиски запасного до последнего момента.

РП было поф.

як сел, Ил ушел, эти - тоже самое.

он свою задницу прикрыл, а дальше там хоть трава не расти.

Что значит поф?
Переживай не переживай, он ничего в рамках своих обязанностей сделать не мог.
А за такую посадку, как совершил ЯК, нужно пилота и его командование гнать из авиации сраной метлой.
За что гнать, следом за ним сразу же наглядно показал ТУ.

Як в целом сделал почти нормальную посадку - они как раз сделали классический неточный заход
- свалились на 100 метров как только прошли дальний или ту точку где по схеме можно сваливаться
- проехали на 100 метрах в горизонте пока не увидали полосу
- сели.

Классика для любой мелочи - им енно так и нужно садиться по неточным схемам в плохую погоду. На Ту-154 проблема с такой посадкой в том что может не хватить времени перейти снова на снижение когда полосу увидели и сесть и полосы бы не хватило. Поэтому тушка решила идти по условной глиссаде. Глиссада при неточной схеме существует лишь в воображении КВС поэтому что там должен был дисп отслеживать, аллах их ведает. А главное, все это не повлияло ни на что, как и команды диспа - их игнорировали и что там дисп не орал бы (ну может на _пся крев_ они бы среагировали) - тушку бы это не спасло.

[erix]

Як в целом сделал почти нормальную посадку - они как раз сделали классический неточный заход

Это мысль.
Обвиняющие диспетчера с таким же успехом могут обвинить экипаж ЯК-40. Может, если б он не сел, то и стопервый не попер бы. Чего мелочиться, косвенная вина ведь тоже есть.

[f_evgeny]

Мне кажется, из радиообмена явно видно, что РП посадки не ожидал и продолжал поиски запасного до последнего момента.

РП было поф.

як сел, Ил ушел, эти - тоже самое.

он свою задницу прикрыл, а дальше там хоть трава не расти.

Что значит поф?
Переживай не переживай, он ничего в рамках своих обязанностей сделать не мог.
А за такую посадку, как совершил ЯК, нужно пилота и его командование гнать из авиации сраной метлой.
За что гнать, следом за ним сразу же наглядно показал ТУ.

Як в целом сделал почти нормальную посадку - они как раз сделали классический неточный заход
- свалились на 100 метров как только прошли дальний или ту точку где по схеме можно сваливаться
- проехали на 100 метрах в горизонте пока не увидали полосу
- сели.

Классика для любой мелочи - им енно так и нужно садиться по неточным схемам в плохую погоду. На Ту-154 проблема с такой посадкой в том что может не хватить времени перейти снова на снижение когда полосу увидели и сесть и полосы бы не хватило. Поэтому тушка решила идти по условной глиссаде. Глиссада при неточной схеме существует лишь в воображении КВС поэтому что там должен был дисп отслеживать, аллах их ведает. А главное, все это не повлияло ни на что, как и команды диспа - их игнорировали и что там дисп не орал бы (ну может на _пся крев_ они бы среагировали) - тушку бы это не спасло.

- Насчет ЯК. Садились ниже минимума аэродрома. Все, по простому, это значит, что очень большой шанс (НЕДОПУСТИМО ВЫСОКИЙ РИСК) размазаться по земле. С точки зрения пилотирования ты прав, с точки зрения безопасности, так делать нельзя.
- Насчет ТУ. Я подозреваю, что они маневр ЯК-а в принципе повторить не могут да и нет у них в регламенте такого режима лететь на посадочной скорости в 100 м горизонтально. Они, думаю, могут либо снижаться в посадочной конфигруации, либо по газам и набирать высоту. Подозреваю, что и чисто технически не могут они так лететь.

[StrangerR]

В мировой практике можно садиться ниже минимума аэродрома если
- с ВПР различили полосу огни или что там еще прописано в книжках
- видимость на полосе должна быть (фактическая) не ниже минимума

А вот высота облачности и репортуемая (не фактическая) видимости могут быть и ниже.

То есть в США есть единственное правило - посадка разрешается если видимость обеспечена. ну и снижение ниже ВПР запрещено пока полосу не различишь (или огни) ну и если с этого места можно сесть без хитрых маневров... При этом если башня репортовала _облачность 100_ но вы увидели полосу со своих 200 - то проблем нет, садись не хочу (диспы не запретят).

Технически так садиться может любой самолет в том числе и Ту-154. Просто переход из горизонта в снижение потребует времени и дистанции и на таком аэродроме вульгарно не хватит полосы. Но технически проблем нету.

Я не вижу где там Як садился ниже минимума аэродрома - они шли на 100 метрах, увидели полосу, сели. То что они были на пределе по _находиться в конфигурации обеспечивающей посадку при нормальных маневрах_ - спорно но возможно, самолетик маленький. Видимость там была еще допустимой. То что дисп сказал _на второй_ - он не имел права и обязанности это говорить гражданскому рейсу, его в итоге и проигнорили - просто не готовы были к такой глупости как его указание (не военные же).

С точки зрения любого летчика то что сделал Як - ничего осоьенного, нормальная посадка (кроме того что они возможно были уже слишком далеко когда увидели прожектора, но сели похоже нормально). Особых нарушений не видно. Как раз указание диспов _на второй_ было нарушением.

[f_evgeny]

В мировой практике можно садиться ниже минимума аэродрома если
- с ВПР различили полосу огни или что там еще прописано в книжках
- видимость на полосе должна быть (фактическая) не ниже минимума

А вот высота облачности и репортуемая (не фактическая) видимости могут быть и ниже.

То есть в США есть единственное правило - посадка разрешается если видимость обеспечена. ну и снижение ниже ВПР запрещено пока полосу не различишь (или огни) ну и если с этого места можно сесть без хитрых маневров... При этом если башня репортовала _облачность 100_ но вы увидели полосу со своих 200 - то проблем нет, садись не хочу (диспы не запретят).

Технически так садиться может любой самолет в том числе и Ту-154. Просто переход из горизонта в снижение потребует времени и дистанции и на таком аэродроме вульгарно не хватит полосы. Но технически проблем нету.

Я не вижу где там Як садился ниже минимума аэродрома - они шли на 100 метрах, увидели полосу, сели. То что они были на пределе по _находиться в конфигурации обеспечивающей посадку при нормальных маневрах_ - спорно но возможно, самолетик маленький. Видимость там была еще допустимой. То что дисп сказал _на второй_ - он не имел права и обязанности это говорить гражданскому рейсу, его в итоге и проигнорили - просто не готовы были к такой глупости как его указание (не военные же).

С точки зрения любого летчика то что сделал Як - ничего осоьенного, нормальная посадка (кроме того что они возможно были уже слишком далеко когда увидели прожектора, но сели похоже нормально). Особых нарушений не видно. Как раз указание диспов _на второй_ было нарушением.

Про ЯК. Минимум аэродрома 100x1000, метео давало, кажется 80x400
Про ТУ. Не уверен, но думаю, на ТУ перейти из посадочной конфигурации (посадочная скорость, вертикальная скорость, обороты, закрылки), в горизонтальный полет на 100м, а потом опять на снижение не получится никак.