Причина падения самолёта Качинского ясна?

И прочий транспорт будущего
varenuha
Уже с Приветом
Posts: 6859
Joined: 09 Sep 2001 09:01

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by varenuha »

StrangerR wrote:Дисп выдавал им _на глиссаде_ - они были в пределах погрешностей для неточного захода.
Ваши ухищрения в желании оправдать диспетчеров уже просто нелепы. Что это такое - "пределы погрешностей для неточного захода?" Нет таких.
А есть вот это:
Независимо от выбранной системы захода на посадку диспетчер ПДП при осуществлении контроля с использованием ПРЛ обязан своевременно информировать экипаж ВС о грубых отклонениях ВС от курса и/или глиссады до БПРМ для принятия решения командиром ВС о прекращении захода на посадку.
http://base.garant.ru/192497/2/

Еще раз повторю, если вы невнимательно прочитали: - "Независимо от выбранной системы захода" и "при грубых отклонениях от глиссады." Немного раньше мы уже выяснили что грубые отклонения были. А вот "своевременное информирование" напрочь отсутствовало. Ну что, по-рукам? Д-:
varenuha
Уже с Приветом
Posts: 6859
Joined: 09 Sep 2001 09:01

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by varenuha »

Privet wrote:Там, где он выходил за пределы глиссады это для посадки значения большого не имеет. Ну, был бы какой-то перелёт. Максимум - выкатились бы с полосы.
Ваше благодушие, похоже, от нежелания взглянуть на график того же МАКа. Они шли не только с превышением глиссады но и под более крутым углом. То есть, они не ПЕРЕЛЕТАЛИ никуда, а врезАлись ДО взлетно-посадочной. Что и произошло. А своевременное предупреждение МОГЛО (не 100%, но могло) им помочь себя скорректировать...
varenuha
Уже с Приветом
Posts: 6859
Joined: 09 Sep 2001 09:01

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by varenuha »

Privet wrote:Для varenuha это, видимо, спортивный интерес - вот, вышли за пределы глиссади и всё-тут. Значит, ответственность делим. Увы.
Ну, что бы у нас здесь не сложилось однобокое мнение основаное на личном опыте Стрейнджера, вот еще один летчик высказывается, для которого эту отнюдь не спортивный интерес:
Со мной руководители посадки (военные, РСП-шники, так называемые) работали 18 лет, а 9 лет из них, вдобавок раз в 7-10 дней заступая на суточное дежурство по приёму и выпуску одиночных самолётов, я сам управлял заходом на посадку самолётов по этим самым трём экранам РСП-7. Насмотрелся, слава Богу, на то, что что и как на них видно.

А опытный профессиональный РСП-шник даёт уклонение по глиссаде +/-10 метров и способен провести самолёт вплоть до торца ВПП.
и еще
Нормальный, не шизданутый на всю голову руководитель посадки при малейшем снижении борта под глиссаду обязательно предупреждает его об этом. И чем больше отклонение ниже глиссады, тем оперативнее и истошнее должен быть вопли РСП-шника в эфир: "101-ый, ниже глиссады 20!" "101-ый, ниже глиссады 30! Прекратить снижение!! Горизонт! 101-ый, немедленно уходите на второй круг, Вам посадку запрещаю!"
И всё, и никаких претензий к группе руководства.
А если КВС, получив эту информацию и эти команды, всё это проигнорировал и решил самоубиться и убить всех, кого он везёт - это уже его личное дело и тех, кто этому мудаку доверил штурвал и президента страны.
И еще
РЗП Рыженко именно для того там и посажен, чтобы пресекать любые подобные попытки, и выдавать экипажу своевременную информацию о местоположении самолёта относительно курса и глиссады, чтобы экипаж эти ошибки мог оперативно исправить, пока отклонения не развились на столько, что потребуют ухода на второй круг.
Именно для этого РЗП там и сидит.
Вобщем, картина того, что ДОЛЖНО было происходить на диспетчерском пункте по-тихоньку вырисовывается и имеет оно гораздо больше смысла, чем фантазии Стрейнджера про пьющего чай РП. Как-то, ближе к реальности.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by StrangerR »

varenuha wrote:
StrangerR wrote:На аэродроме была НЕТОЧНАЯ система захода. Это означает что на ней ВООБЩЕ НЕ ОТСЛЕЖИВАЕТСЯ положение самолета на глиссаде
Хоть стой, хоть падай. Стрейнджер, ну зачем откровенную чушь нести? На аэродроме БЫЛИ и точная и неточная системы захода.
Вот неточная:
ОСП - оборудование системы посадки
Общие сведения
Точность Неточный
Наименование согласно фразеологии РО Заход по приводным
Типичный наименьший минимум 120х1500
Необходимое наземное оборудование Должны быть установлены 2 приводных радиостанции: Дальняя - на удалении 4 км ... и Ближняя - на удалении 1 км от ВПП ...
А вот точная
РСП - радиолокационная система посадки.
Общие сведения
Точность Точный
Наименование согласно фразеологии РО Заход по локатору
Типичный наименьший минимум 60х800
Необходимое наземное оборудовани Для выполнения захода по РСП на аэродроме должен быть установлен посадочный радиолокатор, на индикаторах которого отображается цель самолета по курсу и по глиссаде
Необходимое бортовое оборудование Никакого специального бортового оборудования не требуется
http://www.google.com/url?sa=t&source=w ... 1g&cad=rja


И то и другое оборудование на аэродроме было. Разобрались с этим? Когда разберетесь, пойдем дальше. Д-:
Правильно, пять, садись на место....

А теперь контрольный выстрел вам в голову - ПО КАКОЙ из этих систем они заходили? Правильный ответ - по никакой, они систему вообще не обговаривали,а поскольку заход по радару требует отдельных согласований между экипажем и диспами, то формально они заходили по НЕТОЧНОЙ системе ОСП. А де факто они и по ней не заходили а изобрели собственную. И дисп контролировал локатором их заход по НЕТОЧНОЙ СИСТЕМЕ ОСП. КАкие к нему претензии? Он им сказал ГОРИЗОНТ когда они выпали из параметров этого захода.

(Не спускайте камни на инструктора - он это делает лучше вас - старая туристская мудрость).
Last edited by StrangerR on 26 Jan 2011 06:15, edited 1 time in total.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by StrangerR »

varenuha wrote:
Privet wrote:Там, где он выходил за пределы глиссады это для посадки значения большого не имеет. Ну, был бы какой-то перелёт. Максимум - выкатились бы с полосы.
Ваше благодушие, похоже, от нежелания взглянуть на график того же МАКа. Они шли не только с превышением глиссады но и под более крутым углом. То есть, они не ПЕРЕЛЕТАЛИ никуда, а врезАлись ДО взлетно-посадочной. Что и произошло. А своевременное предупреждение МОГЛО (не 100%, но могло) им помочь себя скорректировать...
Во первых, РАСЧЕТ о котором диспы говорили это расчет сиквенсинга - разделения самолетов по времени, а также векторинг их на точку входа в схему.

ВО вторых, последний раз вам втолковываю - в НЕТОЧНОЙ схеме понятия ГЛИССАДА вообще НЕТ. Можно снизиться после дальнего СРАЗУ до 100 метров и идти на оных, что собственно Як-40 и проделал - пространство свободное от препятствий так расчитано что если на схеме написана очередная высота снижения 100 - то она свободна ОТ точки начала этого снижения.

И то что для тяжелой техники все таки пытаются снижать ее по условной (потому что обеспечить ее на приводах вообще то нельзя) глиссаде - не меняет сути схемы - снижение возможно СРАЗУ до минимума очередной ступеньки схемы, а не по углу глиссады которая там нарисована для удобства расчета.

Идите учите матчасть.

Кроме того, если они игнорировали полностью
- TAWS
- указание не снижаться ниже 100 метров
- вопрос второго _уходим?_
то как на результаты могли повлиять ЛЮБЫЕ слова диспа? Диспа КВС не слышал вообще... даже не не-слушал а не-слышал.

(То как работает РСП - все верно, но при заходах по локатору.)
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Hamster »

формально они заходили по НЕТОЧНОЙ системе ОСП. А де факто они и по ней не заходили а изобрели собственную. И дисп контролировал локатором их заход по НЕТОЧНОЙ СИСТЕМЕ ОСП.
- в НЕТОЧНОЙ схеме понятия ГЛИССАДА вообще НЕТ.
Тяжелый случай. В неточной схеме ни локатора, ни понятия глиссада нет, и тем не менее дисп контролировал локатором их заход и периодически подтверждал, что они находятся на глиссаде.

На самом деле, конечно же, они заходили по РСП, потому что заход по ОСП не разрешается при видимости хуже 120/1800, и это должны были знать и пилоты, и диспетчер.
- TAWS
- указание не снижаться ниже 100 метров
- вопрос второго _уходим?_
TAWS включился на высоте 175 м, и никто еще так и не смог объяснить, почему.

Указания не снижаться ниже 100 м не было. Было указание "от 100 м быть готовым к уходу на второй круг". То есть слушать эфир и ждать указание диспетчера уходить, в случае чего. Диспетчер это указание действительно выдал, со смертельной задержкой.

Вопрос второго "уходим" прозвучал за 5 секунд до того, как КВС действительно решил уходить.
Протоукр
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17204
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Privet »

Hamster wrote:... Указания не снижаться ниже 100 м не было. Было указание "от 100 м быть готовым к уходу на второй круг". То есть слушать эфир и ждать указание диспетчера уходить, в случае чего. Диспетчер это указание действительно выдал, со смертельной задержкой.

...
Абсолютно неправильная интерпретация основанная опять же на Вашем понимании терминологии. Уходить или не уходить - решение принимает только командир экипаж. Не знает диспетчер о том видит ли КВС землю или нет. Потому, никаких команд от него ждать не стоит. Если КВС решит снижаться и сообщит своё решение, то диспетчер посадку разрешит, что означает - полоса и пространство свободны. КВС молчал и диспы молчали.

Диспетчеры там были только наблюдателями. Смог бы дать команду "Горизонт" раньше - хорошо. Может быть поляки и послушались, но он не смог. Well. Поляк от него это не запрашивал и в протоколе захода по локатору никак не участвовал. Никакой нужной ему информации не давал. Всё, что он запросил - погода и давление. Это и предопределило тип захода. Скорее всего, это была посадка чисто по GPS. Для захода по приводам они и пальцем не пошевелили что-то рассчитывать.
Привет.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by f_evgeny »

Privet wrote:Диспетчеры там были только наблюдателями. Смог бы дать команду "Горизонт" раньше - хорошо. Может быть поляки и послушались, но он не смог. Well. Поляк от него это не запрашивал и в протоколе захода по локатору никак не участвовал. Никакой нужной ему информации не давал. Всё, что он запросил - погода и давление. Это и предопределило тип захода. Скорее всего, это была посадка чисто по GPS. Для захода по приводам они и пальцем не пошевелили что-то рассчитывать.
+1
Вообще, для понимания того, что произошло, достаточно знания трех величин:
- минимум аэродрома
- минимум летчика
- погода на аэродроме
Есть три метеоминимума:
- минимум самолёта. Определяется составом бортового оборудования
- минимум аэродрома. Определяется составом наземного оборудования
- минимум командира. Определяется его уровнем подготовки.
Каждый из минимумов означает самую плохую погоду, при которой можно посадить самолет, если погода хуже минимума, разобьешься.
Для данного полета:
- минимум аэродрома 100x1000
- минимум летчика 60x800 (да еще и просрочен)
- погода на аэродроме 50x400
В этих минимумах все, возможности оборудования аэродрома, самолета, навыки летчика.
Фактические цифры такие, что сразу можно сказать, сесть можно только чудом. Чуда не произошло.
А если бы сели? Что должно бы было быть если случилось бы чудо?
По нормальному, сразу после такой посадки, летчика нужно отстранять от полетов и расследовать, почему он принял такое решение (садиться), если не было достаточно веских оснований, гнать из летчиков. После этого расследовать постановку обучения летного состава в данном подразделении. По результатам расследования - тоже оргвыводы.
Почему так? Потому, что летая так, рано или поздно будут катастрофы с тяжелыми жертвами.
Дальше, все будет только хуже. Оптимист.
varenuha
Уже с Приветом
Posts: 6859
Joined: 09 Sep 2001 09:01

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by varenuha »

Привет wrote:Диспетчеры там были только наблюдателями.
Я уже говорил почему это нарушение. По российским правилам:
Независимо от выбранной системы захода на посадку диспетчер ПДП при осуществлении контроля с использованием ПРЛ обязан своевременно информировать экипаж ВС о грубых отклонениях ВС от курса и/или глиссады до БПРМ для принятия решения командиром ВС о прекращении захода на посадку.
http://base.garant.ru/192497/2/
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by f_evgeny »

varenuha wrote:
Привет wrote:Диспетчеры там были только наблюдателями.
Я уже говорил почему это нарушение. По российским правилам:
Независимо от выбранной системы захода на посадку диспетчер ПДП при осуществлении контроля с использованием ПРЛ обязан своевременно информировать экипаж ВС о грубых отклонениях ВС от курса и/или глиссады до БПРМ для принятия решения командиром ВС о прекращении захода на посадку.
http://base.garant.ru/192497/2/
Ты привел цитату, которая тебя же и опровергает, это не был заход по ПРЛ. Я предлагаю прекратить тебе позориться.
Дальше, все будет только хуже. Оптимист.
varenuha
Уже с Приветом
Posts: 6859
Joined: 09 Sep 2001 09:01

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by varenuha »

f_evgeny wrote:
varenuha wrote:
Привет wrote:Диспетчеры там были только наблюдателями.
Я уже говорил почему это нарушение. По российским правилам:
Независимо от выбранной системы захода на посадку диспетчер ПДП при осуществлении контроля с использованием ПРЛ обязан своевременно информировать экипаж ВС о грубых отклонениях ВС от курса и/или глиссады до БПРМ для принятия решения командиром ВС о прекращении захода на посадку.
http://base.garant.ru/192497/2/
Ты привел цитату, которая тебя же и опровергает, это не был заход по ПРЛ. Я предлагаю прекратить тебе позориться.
Мы на брудершафт не пили, но можете не стесняться, продолжайте. Итак, каким именно макаром вы углядели здесь опровержние или подтверждение конкретной системы захода, если здесь прямо оговаривается "независимо от ... системы захода" ? Ссылки на временное помутнение сознания не катят... :D
varenuha
Уже с Приветом
Posts: 6859
Joined: 09 Sep 2001 09:01

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by varenuha »

StrangerR wrote:Во первых, РАСЧЕТ о котором диспы говорили это расчет сиквенсинга - разделения самолетов по времени, а также векторинг их на точку входа в схему.
ВО вторых, последний раз вам втолковываю - в НЕТОЧНОЙ схеме понятия ГЛИССАДА вообще НЕТ.
Вот слова РП после посадки поляков:
РП wrote:09:16:58 РП "Что-то я от него ни одну квитанцию не получил"
Квитанции выдают только при РСП. Ну что, и дальше будете на черное говорить белое? Хватит уже.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by f_evgeny »

varenuha wrote:
f_evgeny wrote:
varenuha wrote:
Привет wrote:Диспетчеры там были только наблюдателями.
Я уже говорил почему это нарушение. По российским правилам:
Независимо от выбранной системы захода на посадку диспетчер ПДП при осуществлении контроля с использованием ПРЛ обязан своевременно информировать экипаж ВС о грубых отклонениях ВС от курса и/или глиссады до БПРМ для принятия решения командиром ВС о прекращении захода на посадку.
http://base.garant.ru/192497/2/
Ты привел цитату, которая тебя же и опровергает, это не был заход по ПРЛ. Я предлагаю прекратить тебе позориться.
Мы на брудершафт не пили, но можете не стесняться, продолжайте. Итак, каким именно макаром вы углядели здесь опровержние или подтверждение конкретной системы захода, если здесь прямо оговаривается "независимо от ... системы захода" ? Ссылки на временное помутнение сознания не катят... :D
За "ты" пардон, если Вас задело, отвык от Привета.
Хочу обратить Ваше внимание на слова ГРУБЫХ ОТКЛОНЕНИЯХ
Дальше, все будет только хуже. Оптимист.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by f_evgeny »

varenuha wrote:Квитанции выдают только при РСП. Ну что, и дальше будете на черное говорить белое? Хватит уже.
Квитанции, насколько я понимаю, по умолчанию, выдают при радиообмене всегда, если не оговорено противоположное.
Дальше, все будет только хуже. Оптимист.
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Hamster »

Privet wrote:
Hamster wrote:... Указания не снижаться ниже 100 м не было. Было указание "от 100 м быть готовым к уходу на второй круг". То есть слушать эфир и ждать указание диспетчера уходить, в случае чего. Диспетчер это указание действительно выдал, со смертельной задержкой.

...
Абсолютно неправильная интерпретация основанная опять же на Вашем понимании терминологии. Уходить или не уходить - решение принимает только командир экипаж. Не знает диспетчер о том видит ли КВС землю или нет
В любом случае, указания не снижаться ниже 100 м не было, в чем и заключается мой пойнт.

Если бы у них было неявное взаимное понимание, что пилот спустится до 100 м и уйдет на второй круг, тогда, действительно, с диспетчера будут взятки гладки (но, с другой стороны, зачем нужно спускаться до 100 м, если пилот собирается уходить на второй круг?) Но в реальности обе стороны понимали, что он сейчас будет садиться. Поэтому диспетчер должен был непрерывно отслеживать положение самолета на глиссаде.
Протоукр

Return to “Авиация, космонавтика, мореплавание”