Так ли плох социализм? (продолжение темы о Рейгане)

[BTH]

Вот мы и пытались выяснить или социалистическая экономика может содержать государство или нет.

Чтобы яснее понять предмет спора - посмотрите, напр., на цифру внутреннего долга (ибо - я предлагаю ею оценивать способность экономики "содержать," как Вы выразились гос-во: если сумма невелика, значит все потребности гос-ва покрываются, если велика - значит, гос-во живёт "не по средствам," используя аналог кредитной карты - с довольно высокими, к тому же, процентами) у США и, напр., Канады.
Либо - начните с определения "социалисточеской экономики", что еще лучше.
В Сев. Корее - социалисточеская? А на Кубе? А в Дании? итп.

[Акула-Каракула]

Акула, вы всерьез щитаете что армии можно распустить? Или только сократить расходы? A naskol'ko?

Армии, увы, это necessary evil....

И похоже в скором будущем положение не изменится... Но использование их для того, чтобы конкретным людям побольше бабок перепало (тем, самым умным и предприимчивым, за которых Вы так ратуете) - this is where I draw the line.

[kron]

То есть защитники социализма признают что если всех уравнять то самые толковые сбегут а остальной народ работать будет спустя рукава.

Ан, нет, кто про "всех уровнять" здесь говорил? :паин1: :ноно#:

И сбегают не обязательно "самые толковые", а те кому 3 собственных вертолета и 10 домов важнее "дармового масла соседу". Такие есть везде и всюду, и, к счастью, есть и другие люди, которым сытый сосед, который не будет торговать наркотиками и с ножом приставть к Вам в подворотне, предпочтительнее покупки 20-ой машины.
:

Сколько процентов людей , по вашему, предпочитают личную выгоду выгоде соседа? Только не на словах, а на деле.
Так же готовы ли лично платить не опосредсвенно за вашего сытого соседа, а конкретно. Будет у вас сосед и вы будете отдавать ему половину своих доходов (вместо того что бы платить налоги). За это он будет вам гарантировать что он на вас нападать не будет. Ответьте пожалуйста. А то вы говорите о каких то мифических людях с доски почета. Я таких пока в реальной жизни не встречал.

[Capricorn]

И сбегают не обязательно "самые толковые", а те кому 3 собственных вертолета и 10 домов важнее "дармового масла соседу". ..

Акула,
Вы не поняли, сбегают не потому что хотят три вертолета, а потому что есть желание что-то изменить ... Ведь высокие налоги накладываются не только на частных граждан, но и на бизнес, посему инициативныи человек чувствует досаду, что он не может воплатить свои идеи быстро и економично, его начинают раздражать препоны, которые государство ставит на пути в виде регуляции, налогов и т.д.

П.С. Вы правы, "социалистические" страны оплачивают свое спокоиствие, давая бесплатные квартиры и пособия семьям емигрантов из дальних стран с n-числом детеи. Что и вызывает раздражение граждан - сколько ни работаи, на всех УЖЕ не хватает.

[Акула-Каракула]

"убить, покалечить, взять в плен, морально запугать, подавить, присмирить и т.д. конкретных людей"

Вопрос о том, как расшифровка радарных изображений, например, северокорейских атомных обьектов может способствовать любому из вышепроцитированных действий aside - а как Вы, интересно, к полиции относитесь? Ведь, полицейские тоже очень часто занимаются именно подобными делами.

Относительно северокорейских атомных объектов - это будет "запугать и присмирить конкретных корейцев во главе с их любимым лидером".

Но проблема американского подхода "мирового жандарма" (вот, кстати, еще один штамп комсомольских политинформаций, который оказался верным на практике), что мы знаем лучше, как северокорейцы, иракцы, и т.д. как им жить и что им делать. (Полиция же оперирует на основе принятых всеми законов и правил, что, кстати, и должно быть одной из миссией ООН).

Вот возьмем гипотетический пример - все мы более или менее здесь согласны, что Сталин было зло, и в СССР без Сталина и его режима стало жить лучше. НО... Если бы в году 48ом США вдруг бы решили "А давйте освободим СССР от Сталина и принесем туда демократию" (как они решили с Саддамом и Ираком), как Вы думаете, были бы мы им за это "благодарным советским народом"?

[kron]

Вот возьмем гипотетический пример -
:

Пожалуйста, не надо. Это совсем не относится к теме топика. Было бы прекрасно если бы деньги тратились исключительно на то что давало бы лучшый результат через много лет. К сожалению , не могут еще так прогнозировать свои действия что бы угадать как оно аукнется через 20 лет.

[Акула-Каракула]

Ведь высокие налоги накладываются не только на частных граждан, но и на бизнес, посему инициативныи человек чувствует досаду, что он не может воплатить свои идеи быстро и економично, его начинают раздражать препоны, которые государство ставит на пути в виде регуляции, налогов и т.д.

Чет я Вас не догоняю - весь большой бизнес оперирует на уровне multinationals, которые ведут свою деятельность вне государства, а именно их владельцы и сбегают (тут, как раз, речь о владельцах Икеи и Тетрапака шла, а не об инициативных товарищах со старт-апами и владельцев мелких магазинов). И сбегают они именно туда, где они могут иметь свои 3 вертолета, но и Тетрапак и Икея спокойно продолжают функционировать и в Швеции, и Дании со всеми их препонами и налогами.

А относительно стартапов - да, в Америке это проще, но не так много датчан и шведов переехали в Калифорнию, чтобы свои старапы запустить, хотя такие есть - не отрицаю.

[Capricorn]

Чет я Вас не догоняю ..

Владелец Аикия сбегает от налогов на свои доходы..инициативныи товарищ сбегает от препонов для своеи маленькои "аикишки"..

[Акула-Каракула]

Сколько процентов людей , по вашему, предпочитают личную выгоду выгоде соседа? Только не на словах, а на деле.

Да, вроде всем известно, что своя рубашка ближе к телу. И да, может таких, кто свое масло соседу добровольно отдаст - считанные единицы, но для этого-то государство и существует (в самых разных его формах, начиная с общин первобытно-общинного строя), если жи жить по принципу "человек человеку волк" то, как ни странно, всем хуже будет.

[Акула-Каракула]

Владелец Аикия сбегает от налогов на свои доходы..инициативныи товарищ сбегает от препонов для своеи маленькои "аикишки"..

А, ну тогда, флаг ему в руки со своей "айкишкой" (надеюсь, он в курсе какой процент мелких бизнесов в Америке сворачивается в течении своего первого года )

[Siberian Cableman]

Чет я Вас не догоняю - весь большой бизнес оперирует на уровне multinationals, которые ведут свою деятельность вне государства, а именно их владельцы и сбегают (тут, как раз, речь о владельцах Икеи и Тетрапака шла, а не об инициативных товарищах со старт-апами и владельцев мелких магазинов). И сбегают они именно туда, где они могут иметь свои 3 вертолета, но и Тетрапак и Икея спокойно продолжают функционировать и в Швеции, и Дании со всеми их препонами и налогами.

А относительно стартапов - да, в Америке это проще, но не так много датчан и шведов переехали в Калифорнию, чтобы свои старапы запустить, хотя такие есть - не отрицаю.

Ну еще побегайте, догоните . Как сказать. Был обычный студент, даже аспирант, а стал владельцем вполне коммерческого бренда . Это я о Линусе Торвалдсе. А теперь представьте, что он бы со своими миллионными аксиями RH, и прочего Линуксового добра сидел бы в своей Финляндии, и при каждой продаже этих аксий отдавал бы половину государству. И только ради того, что бы создать комфортную жизнь остальному народу, который гулял и веселился, и ни о чем таком не думал, когда Линус не разгибаясь писал свою ОС (факты в его книге, которая имеется у Мошкова). Справедливо это было бы или нет? А поскольку справедливость у каждого своя, а жизнь все-таки определяется законами, то люди сбегают туда где законы для них комфортнее. А те страны, который еще и имеют наглость требовать налоги со своих граждан не живущих на их территории, типа США, просто теряют таких людей как граждан. Пример Кеннет Дарт.

[Акула-Каракула]

Ну еще побегайте, догоните . Как сказать. Был обычный студент, даже аспирант, а стал владельцем вполне коммерческого бренда . Это я о Линусе Торвалдсе.

Ну, и флаг этому Линусу, опять таки, в руки. Надеюсь, что он по-настоящему щастлив, что никаким финнам ничего дармового не досталось и его налоговые деньги на несение свободы и демократии в Ирак пошли. Рада за него. А также за свободных иракцев.

Все, пошла бегать - догоню потом.

[kron]

Сколько процентов людей , по вашему, предпочитают личную выгоду выгоде соседа? Только не на словах, а на деле.

Да, вроде всем известно, что своя рубашка ближе к телу. :ролл: И да, может таких, кто свое масло соседу добровольно отдаст - считанные единицы, но для этого-то государство и существует (в самых разных его формах, начиная с общин первобытно-общинного строя), если жи жить по принципу "человек человеку волк" то, как ни странно, всем хуже будет.

Вот тут то вы и ошибаетесь: для начала добьем тему о своей рубашкой. Если вы признаете что большинство людей заботится о себе в первую и во вторую очередь - то не надо выставлять оставшиеся пару процентов как большинство. Цтхо явствовало из ваших постов: мол не все такие рвачи, мол единицы. Пусть они сбегают. А теперь вы говорите что рвачей подавляющее большинство.

Нащет государства: то есть вы полагаете что раз человек не захочет лично отдавать соседу тунеядцу половину зарплаты, то для этого должно существовать государство. Мол , что б не обидно было.
Государство (в идеальном виде) должно все го лишь защищать одного индивидума от другого. Точка. Не отбирать его деньги и отдавать другому, потому что сам он отдавать не хочет.
Вы все имеете в виду идеальное общество с идеальными людьми. Невожможно людей переделать. Они друг другу волки. Пусть даже они ведут себя как овцы и говорят что любят всех вокруг - внутри они волки. Не тешьте себя тем что если вы говорите правильные речи вы лучше тех кто называет вещи своими именами.

[Siberian Cableman]

Ну, и флаг этому Линусу, опять таки, в руки. Надеюсь, что он по-настоящему щастлив, что никаким финнам ничего дармового не досталось и его налоговые деньги на несение свободы и демократии в Ирак пошли. Рада за него. А также за свободных иракцев.

Аргументы типа флаг в руки, барабан на шею, электричку на встречу из Ваших уст говорят лишь о том, что по существу Вам возразить нечего. Просто, что посеешь - то и пожнешь. Если один гнет спину, а второй развлекайется, то не могут они жить одинаково, только если один не живет за счет другого.
По поводу на чьи деньги сейчас Ирак завоевывают, то я бы напомнил, что предыдущая агрессия была против Югославии под флагом и на деньги НАТО. Узнать входят ли туда Европейские страны бюджет которых складывается из налогов таких Линусов, и которые, Линусы бегут от социализма, я Вам оставляю в качестве дом. задания.

[A. Fig Lee]

Чет я Вас не догоняю - весь большой бизнес оперирует на уровне multinationals, которые ведут свою деятельность вне государства, а именно их владельцы и сбегают (тут, как раз, речь о владельцах Икеи и Тетрапака шла, а не об инициативных товарищах со старт-апами и владельцев мелких магазинов). И сбегают они именно туда, где они могут иметь свои 3 вертолета, но и Тетрапак и Икея спокойно продолжают функционировать и в Швеции, и Дании со всеми их препонами и налогами.

А относительно стартапов - да, в Америке это проще, но не так много датчан и шведов переехали в Калифорнию, чтобы свои старапы запустить, хотя такие есть - не отрицаю.

Ну еще побегайте, догоните . Как сказать. Был обычный студент, даже аспирант, а стал владельцем вполне коммерческого бренда . Это я о Линусе Торвалдсе. А теперь представьте, что он бы со своими миллионными аксиями RH, и прочего Линуксового добра сидел бы в своей Финляндии, и при каждой продаже этих аксий отдавал бы половину государству. И только ради того, что бы создать комфортную жизнь остальному народу, который гулял и веселился, и ни о чем таком не думал, когда Линус не разгибаясь писал свою ОС (факты в его книге, которая имеется у Мошкова). Справедливо это было бы или нет? А поскольку справедливость у каждого своя, а жизнь все-таки определяется законами, то люди сбегают туда где законы для них комфортнее. А те страны, который еще и имеют наглость требовать налоги со своих граждан не живущих на их территории, типа США, просто теряют таких людей как граждан. Пример Кеннет Дарт.

И что, Вы предлагаете ради десятка человек отменить социалку в европейских странах? Идите обьявите европейцам о своей идее. Думаю, она им не понравится. На всех не угодишь. Для тех, кто с миллионами - Торвальды всякие, большая половина приветовцев, озабоченная высокими налогами в других странах, - для них есть Штаты, где низкие налоги и социалка.