Раскол в головах, опрос

[ferante]

Dariya, рискну задать нескромный вопрос: у Вас есть родственики или близкие друзья живущие в России за пределами Московской области?

[Stanislav Ustymenko]

Мне Вас все равно не переспорить, так что умолкаю.
Спасибо за отличный тренинг Нет, я серьезно.

Пожайлуста. Я тоже серьезно.
Использовать друг-друга в качестве партнера по тренингу очень верная и полезная позиция - я её здесь много раз пропагандировала
Так что, кроме самоуважения у нас нашлось и еще общее
А насчет спора - так здесь никто никого не переспорит. Да и зачем?!
Переспорить вообще никого невозможно, кроме как детские "нА спор!" о каком-нибудь факте, который можно тут же проверить. Кстати, интересно - в Америке или какой-нибудь другой стране распространено так это самое "нА спор!" как у нас? Это ко всем вопрос...
Переспорить невозможно, можно только договориться... Но для этого должна быть общая цель, желание сделать общее дело.
Похоже, у нас с вами такое дело намечается - тренинг
Я очень даже за. Единственное условие не переходить за рамки обсуждаемого и не углубляться (по касаетльной можно ) в обсуждение чьей-то личности.
Меня, например, вполне устраивают тренинги с вовапом, с Димой, да и со всеми, кто готов обсуждать написанное, а не изливать бесконечно свои эмоции и ассоциации по поводу своего отношения ко мне лично (см последний постнг Алекса) - это же откровенно скучно.
Так что будет желание потренироваться в попытке говорить о чем-то, на что мы заведомо смотрим по-разному спокойно, без изначальных обвинений, без приведения себя в пример с человеком совершенно из другого круга, с другими проблемами и эгоизмами - я готова
И даже вполне живым, а не формальным языком, с элементами ёрничанья для разрядки.

Aleks научится. На этом (а равно и любом другом) форуме знание спецсредств ведения дискуссии - вопрос выживания. С этой точки зрения общение с лучшим троллем Привета (узкоспециальный термин; Вам не очень подходит - обычный тролль гораздо топорнее, но это лучше, чем заношенное "демагог") абсолютно неоценимо. Для меня лично этот топик идеален - регистрация - явная несправедливость и, в то же время, очевидно, не один из моих тараканов (а они несомненно есть, просто я их не знаю) - меньше шансов сорваться на ругань и (заслуженно) получить по лбу от администрации. Один из уроков - выражение "вот, например, я" - крайне слабый прием, спасибо за замечание. Почти наверняка пригодится.

П.С. Для протокола - я не согласен с Вашими постами по теме не согласен и нахожу аргументы уязвимыми, хотя форма изложения очень хороша (я б так не смог). Но спорить с текстами такого обьема - дыхалки не хватит.

[vovap]

Обстоятельства...

Короче, как у Высотского - "пусть жизнь осудит, пусть жизнь накажет"
Как-то Вас становится немного понять сложно. То Вы говрите - что, де вынужденные меры, война вот у нас в Чечне и вообще - никак нам безопастности иначе не сделать. То - не доросли типа еще, ну типа как школьники - до сексуального воспитания. Не стоит преждевременно конституциями махать во избежании последствий, бо забеременеют все нафиг.
Не само, дорогая Dariya, оно все образовалось в прочих местах - это "изменение группового эгоизма" Народ швелился как-то. Боевыми топорами рубились, города брали, монархов гильотинировали, конституции эти самые писали и вообще - двигали исторический прогресс в наполеоновских войнах. А под лежачий камень вода не течет-то.
Остоятельства -то они по разному проявляться могут. Вот, в 17 они проявились. В Чечне проявляются. Может не стоит сильно долго ждать пока дите обрюхатится?

[vovap]

Конечно, прямо так и спрашивают, если хотят получить прямой ответ на прямой вопрос - и дают альтернативы - "да, "нет", з.о. (затрудняюсь ответить)
А что Вас удивляет?! Достаточное число заказчиков хотело получить прямой и ясный ответ на этот вопрос. Мне кажется это вполне нормальное желание, понять, что же из себя реально представляет изучаемое общество, а не только на уровне ля-ля...

Меня интересовала методика - я примерно так и подозревал. Что получает за свои деньги заказчик - так это примерное предстваление насколько целесообразно использовать словосочетание "права человека" в своей пропаганде. Конечно, для многих заказчиков это-то в первую очередь и надо - не спорю. Но делать из таких опросов выводы, какое реальное значение для населения имеют эти проблеммы - несколько легкомысленно. Все что измеряется по существу - языковые стереотипы и штампы. Производить соц опросы по абстрактным понятиям, да еще в прямой формулировке - дело неблагодарное. Сне казалось, специалисты - то должны понимать.
А то как в соседнем топике получится - "Или Вы согласны с мнением 70% жителей Росии, или как?"

[siharry]

Интересно из каких моих слов Вы сделали такой вывод?
Ничего из того, чтобы Вас могло заинтересовать я Вам бы все-равно не рассказала.
Ни про ... ни тем более про взгляды...

Поскольку речь в этом топике шла о общественно-политических вопросах, о которых Вы решительно отказываетесь говорить, то все бытовые сплетни не имеют никакого значения, и относятся к "прочим троллейбусным сплетням".
Поэтому сплетня о "заказанной проститутке Соколову статье, которая очерняет Москву" либо должна иметь под собой основание, либо автоматически переносится в тот же раздел, что и сплетни о том, что Пугачева выписала из Африки гарем из черных мальчиков.

Информация же, почерпнутая из тематических московских общественно-политических web-форумов позволяет предположить, что данная сплетня не имеет под собой никакого основания.

[Ratbert]

Собственно, Вы озвучили то что легло в название топика.
Вы честно озвучили что есть московский эгоизм и никто им добровольно не поступится
Что же, во всяком случае честно
Только почему Вас удивляет что люди гневаются ?
Это тоже нормальная реакция
У американцев тоже нормальный эгоизм своей страны. И другие страны они готовы стереть в порошок. Вот только когда они удивляются - и чего же это нас так не любят ? вот это смешно
Пусть не удивляет и москвичей

Дима, я соглашусь с вами по теме. Но все-таки - чего так к Москве цепляться? Московский уродливый эгоизм - ето всего лишь частный случай эгоизма российского. Знакомый принцип - "только не нашем бэкярде" - универсален для всего мира. А зависть - это нехорошо. Зависть - движитель нелюбви к москвичам от питерцев; нелюбви к питерцам от жителей поселка гт СПит.области; нелюбви жителей деревни к жителям поселка гт... Надо же остановиться когда-то...
Вот, например, те же самые люди которые по поводу прописки так возмущаются (справедливо!), а в другом топике возмущаются (тоже справедливо? ) по поводу китайцев "заполонивших весь родной Дальний Восток - куды правительство смотрит". Почему-то не сомневаюсь, когда к вам в Питер приедет миллион китайцев вы тоже будете требовать "не пущать". Так что это общероссийский менталитет к сожалению. С себя начинать надо.

[MaxSt]

Но все-таки - чего так к Москве цепляться?

Это же форум - кому интересует тема, те обсуждают, кому неинтересна - проходят мимо.

А зависть - это нехорошо. Зависть - движитель нелюбви к москвичам от питерцев; нелюбви к питерцам от жителей поселка гт СПит.области; нелюбви жителей деревни к жителям поселка гт...

Вы психолог и социолог в одном лице?

Впрочем я такой же опус могу сочинить - легко. Заменю только "зависть провинциалов" на "высокомерие столичных жителей" - настолько же (не-)убедительно будет звучать.

MaxSt.

[Dariya]

На этом (а равно и любом другом) форуме знание спецсредств ведения дискуссии - вопрос выживания. С этой точки зрения общение с лучшим троллем Привета (узкоспециальный термин; Вам не очень подходит - обычный тролль гораздо топорнее, но это лучше, чем заношенное "демагог") абсолютно неоценимо.

Дело в том, что ВСЕ анонимные инетовские Форумы "за жизнь" являют собой оразцы демогогии и того самого троллизма, о котором Вы упомянули. "Троллизма" в широком смысле по отношению к любой деятельности. Здесь наблюдается торжество дилетантизма, демогогии и безответственности в одном флаконе так наглядно, что упустить возможность понаблюдать за этим было бы жаль... Реальная жизнь слишком сурова и не дает возможность сочетать все эти качества вместе, слишком быстро следует расплата Но как наглядный пример фукнкционирования искусственной системы очень интересно...
Приятно, что и здесь встречаются те, кто прекрасно понимает чем именно он занимается.
Безответсвенная демогогия - это основное занятие форумов "за жизнь".
Или что?
Никаих спецсредств ведения дискуссии не существует в подобных Форумах, просто как и везде полезно понимать для себя - что делаешь, где находишься и зачем. Надо быть просто более лояльными к демогогии друг друга. Я, кстати, ни в каких других Форумах не участвую. Понаблюдала и поняла, что мне вполне и этого достаточно.
Как тренинг для реальной жизни, безусловно, полезно.
Если научиться строго дозировать по желанию время прибывания.

[Dariya]

Вы психолог и социолог в одном лице?

Ясненько... как что-то не нравится, так сразу же на личности переходим

Впрочем я такой же опус могу сочинить - легко. Заменю только "зависть провинциалов" на "высокомерие столичных жителей" -.

А мне кажется, что Вы уже много раз подобные опусы - про столичное высокомерие сочиняли
Легко заметить, что пафос большинства постингов всегда сводится к одному - "Сам дурак"!
Но все это, конечно не форумная демогогия, а высокий полет мыслей...

[Dariya]

Поэтому сплетня о "заказанной проститутке Соколову статье, которая очерняет Москву"....

Опять свои собственные слова в кавычки берёте?
Кто говорил о Соколове то, что он проститутка?!
В таком случае и любой программист, работающий на заказ проститутка.
Человек профессионально выполняет свою работу на идеологическом форонте за что получает деньги.
Реагировать вам на его статьи или нет ваше личное дело.
Вы на рекламу реагируете? Слепо или вдумываясь, кто является заказчиком?
При чем здесь Соколов, если мне лично он как выразитель определенной заказной идеологии давно не интересен?
И говорила я только об этом. А Вы похоже сами с собой разговориваете, ну удачи, только без меня

[Dariya]

Меня интересовала методика - я примерно так и подозревал.

Да ну?! Неужели прям так из пары слов анонимного ника, все сразу про методику социологов поняли? Да Вы просто гений... может Вы предложите свои услуги американским социологам?

Конечно, для многих заказчиков это-то в первую очередь и надо - не спорю. Но делать из таких опросов выводы, какое реальное значение для населения имеют эти проблеммы - несколько легкомысленно.

Вот и расскажите им как надо, а они нам.
Работаем-то мы, в основном по западным методикам.

Все что измеряется по существу - языковые стереотипы и штампы. Производить соц опросы по абстрактным понятиям, да еще в прямой формулировке - дело неблагодарное. Сне казалось, специалисты - то должны понимать.

Не гневайтесь! Я просто не успела Вам должить во все подробностях, что мы разные методы используем. Будем и дальше стараться не ударить перед Вами лицом в грязь. А то еще напишите о нас плохо на каком-нибудь из многочисленных анонимных инетовских форумов, тогда прийдется топиться...

[Dariya]

Но все-таки - чего так к Москве цепляться?

Это же форум - кому интересует тема, те обсуждают, кому неинтересна - проходят мимо.

То есть интерес можно проявлять ТОЛЬКО по поводу того за что нужно цепляться к Москве?! Остальные топайте мимо.

Как это я сразу такой перл пропустила...

Можно взять шире - обсуждайте только те темы, в которых Вы изначально согласны с автором топика или проходите мимо - это же форум.

Только вроде форумы единомышленников(такие тоже есть) - это не про "привет"...

[Dariya]

Обстоятельства...

Короче, как у Высотского - "пусть жизнь осудит, пусть жизнь накажет"

А что Вы все-таки конкретно имеете возразить против того, чо миром управляют обстоятельства места, времени, действия?

Как-то Вас становится немного понять сложно.

Да Вы просто не хотите. Bо многом Вы готовы смотреть на вещи реально, кроме своих мозолей... Москва. То, чем все(и Вы и я) заняты на анонимных инетовских форуме(ах). Бездеятельность.
И как только дело касается этих самых мозолей, так Вы тут же теряете всю свою трезвость и логику и начинаете накручивать, накручивать...
Обстоятельства не вынудили пока что москвичей поступиться своим групповым эгоизмом в пользу приезжих. Чечня в этом раскладе имеет существенное значение. Приезжих пока что тоже никто не вынудил вести себя по отношению к москвичам не эгоистично. Все - проблема не решена по причине не готовности к её решению обеих сторон. Что здесь сложно понять?

Не само, дорогая Dariya, оно все образовалось в прочих местах - это "изменение группового эгоизма"

А где я сказало, что само?! Я только об этом и говорю - само ничего не образуется - надо приспосабливаться к новым обстоятельствам. Чем бестрее происходит адаптация, тем лучше. Что происходи с теми кто не приспосабливается, как знаток истории и биологии вы знаете. Они исчезают...

Народ швелился как-то.

Ну так я Вам все время об этом и толкую.
Надо приезжим больше шевелиться для решения своей проблемы(подавать в суды и пр), а не уповать на москвичей(!) и писульки на форумах.

Боевыми топорами рубились, города брали, монархов гильотинировали, конституции эти самые писали и вообще - двигали исторический прогресс в наполеоновских войнах.

Так приезжим логичнее хотя бы подадать свои жалобы в Конституционные суды, а не только размахивают виртуальными Конституциями на виртуальных анонимных форумах. Да еще и приговаривать - мол не согласны с нашим мнением о Москве - топайте мимо топика! То есть все "боевый топоры" (клавиатуры) направлены на одно - не мешайте нам медитировать - какая плохая ваша Москва! (америка, азия, европа -добавить по вкусу)
Так города не берут!

А под лежачий камень вода не течет-то.

А что такое инетовские форумы, как не этот самый лежачий камень?!
Что это такое, как не выход пара через свисток?

Может не стоит сильно долго ждать пока дите обрюхатится?

Кому ждать-то? Чего ждать? Чье дитё?
Вы к себя все это адресуете? Или кому-то советы анонимные из виртуала даете по конкретным действиям?
Или Вы забыли, где мы с вами беседуем и в каком качестве?
Так я напоминаю - это только один из виртуальных форумов, которые вы посещаете...

Спасибо, дорогой вовап, что Вы так наглядно и ясно продемонстрировали торжество форумной бесответственной демогогии и дилетантизма.
И веру в возможность простых решений, против чего Вы вроде бы раньше выступали.
Конечно, это личное мнение, но годы форумной жизни явно повлияли на Ваш образ мыслей и логику не лучшим образом. По части трезвости, в первую очередь...
Но я к вам по-прежнему отношусь хорошо. Вы лучший из форумных демогогов! Да и вежливый! И на бытовом уровне трезвость и реалистичность в Вас вполне пристутствует - я это очень ценю...
Сори, за личное отступление.

[vovap]

А что Вы все-таки конкретно имеете возразить против того, чо миром управляют обстоятельства места, времени, действия?

Да ничего. Кроме того, что если бы человеки ожидали пока обстоятельства принесут им двухэтажный домик с центральным кондиционером и двумя машинами - эти мечтания по прежнему происходили ьы в пещерах. Такая уж забавная штука общество - оно само свои обстоятельства и составляет.
И при чем тут Москва? Шо она Вам спать не дает? Не об Москве речь.

[Stanislav Ustymenko]

Но все-таки - чего так к Москве цепляться?

Это же форум - кому интересует тема, те обсуждают, кому неинтересна - проходят мимо.

То есть интерес можно проявлять ТОЛЬКО по поводу того за что нужно цепляться к Москве?! Остальные топайте мимо.

Как это я сразу такой перл пропустила...

Можно взять шире - обсуждайте только те темы, в которых Вы изначально согласны с автором топика или проходите мимо - это же форум.

Только вроде форумы единомышленников(такие тоже есть) - это не про "привет"...

Дык это когда-то была Ваша идея...