Малазийский Боинг

[assazello]

тогда пусть сначала следствие скажет кто виноват а потом решать делать трибунал или нет. мне почему-то кажется что Украина требует трибунал не над собой

Украина требует трибунал по понятным причинам. Она уверена в своей непричастности и хочет громко наказать виновных. Остальные страны тоже этого хотят. Чего хочет (а точнее не хочет) Россия - неясно, но несложно догадаться.

так и Россия уверена в своей непричастности и хочет громко наказать виновных

Так почему не сделать это именно на ТРИБУНАЛЕ?! Обычный суд - это разве инфоповод.. а тут целый трибунал! Громче уже и быть не может.

[CBI]

Я так думаю что ни одна из стран, которые ввели против России санкции, не могут иметь представителей в каких-либо судах или трибуналах по поводу Боинга, так как поводом для санкций был этот Боинг. То есть Россию уже заранее признали виновной. Даже следствия в Голландии не должно было быть - именно поэтому. Следствие должна была проводить Малайзия. Голландия заранее документально признала себя предвзятой участвуя в этих санкциях.

Но я так понимаю, что никто не собирается исключать эти страны из числа судей. Любой здравомыслящий человек не стал бы добровольно соглашаться предстать перед судом (особенно если следствие затянуто по непонятным причинам и не завершено), если в суде (не говоря уже о трибунале) находятся заведомо документально подтвержденные предвзятые судьи (обвинители трибунала).

[ie]

А вот это как раз должно показать следствие и суд. У России есть отличный шанс макнуть США по маковку, но почему-то она не хочет им воспользоваться. Странно как-то.

не хочет? следсвие идет. россия предоставила все инфо какую можно. официально. открыто. без всяких показываний пальцами.
с другой стороны мы имеем только голословные обвинения. многозначительные "у нас есть доказательства" потом молчек.
сначало должно следствие завершится. оно должно установить ЧЕМ БЫЛ СБИТ самолет.
это до сих пор не установлено. прошел год.
я уже не говорю про неопровержимые доказательства. которые как бы есть, но их никто не видел.

про трибунал, что за слово такое? почему не суд?

[Amto2011]

про трибунал, что за слово такое? почему не суд?

Суд подразумевает равноправную состязательность сторон. А тут прос&@#ие все что можно хотят почувствовать себя победившими..

[ie]

Это вы не следите за топиком. Это уже обсудили парой страниц выше. Ни о каких "доказательствах" речи не было, прочитайте еще раз.

то есть о доказательствах речи не было, но виновные назначены и уже несут наказание.
это новый уровень западного правосудия?

phpBB [video]

начинаем на 1:36

"evidence indicates the plane was shot down by surface-to-air missile, that was launched from area
that is controlled by Russian backed separatists inside the Ukraine "

так где эта эвиденс сейчас? ее ктото видел? или поверим наслово, как с эвиденс про WMD in Iraq?

напоминаю прошел год. кроме слов и заклинаний - пустота.

о каком трибунале мы тут говорим? нисмишите людей.

[aleh]

А фото захваченного повстанцами БУКа откуда?

Оттуда же, откуда и спутниковые фото атакующего штурмовика. Захваченный повстанцами Бук был в нерабочем сосотоянии и починить его они не могли. Это сами повстанцы писали.

Т.е. тем фото вы верите и самим повстанцам вы тоже верите?

A еще свои есть у ВСУ.

Есть, но в районе и во время запуска их не было.

А про повышенную активность РЛС в том раёне накануне трагедии вы тем же источникам не верите? Почему?

странно, опытные оффицеры, а залепили в гражданский самолет или они специально в него целили если такие опытные???

Вы думаете что просто отличить транспортный военный самолет от пассажирского по следу на радаре? Не они первые перепутали, гражданские самолеты по ошибке сбивались и раньше.

Правильно. Ничего не мешает тем же ВСУ или повстанцам его сбить, если рассматривать ВСЕ версии.

При том что ракета была от БУК-1 , а на вооружении россии стояд БУК-2

Какая именно была ракета известно только со слов российских источников. Которые могут быть предвзяты. Это в первых. Во вторых, если на вооружении стоят Бук-2, то все Бук-1 прямо таки точно на металлом распилили, ни одного в запасах не осталось для братских режимов? Может быть и так, но это нужно доказать.

Нет, нет, нет. Презумцию невиновности пока еще никто не отменял. Нужно доказать что ракета была российская. По номерам, остаткам, кногам выписки со складов и т.д. Она точно так же может быть и украинской. Со склада, боевого дежурства или захваченной повстанцами. Где доказательства для таких обвинений?

Ничуть не менее простая версия - украинский БУК никуда не вьезжая а выехав на позицию стрельнул в самолет и откатился в место дислокации.

Я бы рассматривал эту версию более серьезно, если бы не было радостных поздравлений г-д Стрелкова и К друг другу за сбитый самолет именно в это время.

Вернемся к словам/видео свидетелей трагедии где они видели несколько самолетов. Почему бы им не радоваться сбитию вражеской Сушки? При том у повстанцев самолетов нет и все что горит в небе - значит еще один противник повержен. Люди глядя в небо из окопов не могут знать кто запустил ракету в небо. Видят горящий самолет - радуются. И докладывают по телефону своим командирам. А кто его сбил - сами, ВСУ или ваши мифические офицеры и что это за самолет в тот момент им не разобрать.

[city_girl]

начинаем на 1:36

"evidence indicates the plane was shot down by surface-to-air missile, that was launched from area
that is controlled by Russian backed separatists inside the Ukraine "

так где эта эвиденс сейчас? ее ктото видел? или поверим наслово, как с эвиденс про WMD in Iraq?

напоминаю прошел год. кроме слов и заклинаний - пустота.

о каком трибунале мы тут говорим? нисмишите людей.

и вот вдруг сегодня:

Госдепартамент США не утверждает, кто именно сбил год назад пассажирский Boeing компании Malaysia Airlines в Донецкой области на Украине.

Журналисты в пятницу задали официальному представителю госдепартамента Джону Кирби вопрос о том, что "у США нет сомнений в том, что лайнер сбили пророссийские сепаратисты".

"Мы говорим, что самолет был сбит с территории, которую контролировали сепаратисты", — ответил Кирби.

Он также подчеркнул, что сейчас "слишком рано говорить об официальной позиции" по поводу создания международного трибунала в связи с катастрофой, случившейся ровно год назад и унесшей жизни почти 300 человек. Как отметил Кирби, США поддерживают расследование, которое проводится сейчас международным сообществом.

РИА Новости

наверное все закончиться: ложечки нашлись, но осадочек остался

[assazello]

"evidence indicates the plane was shot down by surface-to-air missile, that was launched from area
that is controlled by Russian backed separatists inside the Ukraine "

Замечательно. Только это совсем не то, что вы утверждали выше -

в белом доме об'явили о наличии НЕОПРОВЕРЖИМЫХ доказательств причастности россии и лично пьютина.

Вам помочь с переводом? Evidence - то "улики", и не "доказательства№. indicates - это "указывают", а не "непоровержимо доказывают". Ну и далее "запущена с территории, котролируемой сепаратистами, которых поддерживает Россия". В этом смысле "причастность", а вовсе не в смысле "лично пьютин ракету запустил".

[dasilva]

наверное все закончиться: ложечки нашлись, но осадочек остался

Ложечки не найдутся при любом раскладе. Представьте, если они найдутся, получается, что Президент Украины обманывал весь мир! Это никогда не допустят.

Истребитель - не иголка в стоге сена и Президент точно знает, кто и куда летал. Не так уж и много этих самолетов. Т.е. на то, что не знал - не спишешь. (понятно, что Президент не сидел в диспетчерской будке, но высшее военное командование - в курсе; представить, что оно дурит Президента - крайне сложно).

[assazello]

Т.е. тем фото вы верите и самим повстанцам вы тоже верите?

В этом - верю. Потому что совпадает с другими источниками, не единственный референс.

А про повышенную активность РЛС в том раёне накануне трагедии вы тем же источникам не верите? Почему?

Я про это не слышал. Надеюсь не что-то из серии про "испанского диспетчера"? Поясните, будьте любезны.

Правильно. Ничего не мешает тем же ВСУ или повстанцам его сбить, если рассматривать ВСЕ версии.

В принципе, не мешает. Но косвенные улики (предыдущие сбитые и поздравления в соц.сетях) не дают мне полностью принять эту гипотезу.

Нет, нет, нет. Презумцию невиновности пока еще никто не отменял. Нужно доказать что ракета была российская. По номерам, остаткам, кногам выписки со складов и т.д. Она точно так же может быть и украинской. Со склада, боевого дежурства или захваченной повстанцами. Где доказательства для таких обвинений?

Обломки той ракеты рассеяны мелким бисером на огромной территории. Поэтому ваше "по номерам, остаткам, кногам выписки со складов и т.д." звучит несколько ... не могу подобрать слова, типа как если требовать обязательно найти паспорт убийцы на месте преступления, а если не нашли - автоматически не виновен. Ищут, конечно, может и найдут. Ищут и саму установку, и ее экипаж.

Вернемся к словам/видео свидетелей трагедии где они видели несколько самолетов. Почему бы им не радоваться сбитию вражеской Сушки?

Дело не в собственно радости, а в том, что событие было явно ожидаемое. И как потом понеслись стирать свои сообщения, когда выяснилось что не того сбили...

При том у повстанцев самолетов нет и все что горит в небе - значит еще один противник повержен. Люди глядя в небо из окопов не могут знать кто запустил ракету в небо. Видят горящий самолет - радуются. И докладывают по телефону своим командирам. А кто его сбил - сами, ВСУ или ваши мифические офицеры и что это за самолет в тот момент им не разобрать.

"Из окопов"... вам бы стихи писать. Т.е., ни у кого даже мысли не родилось, что это могла быть обычная авария? сразу бросились радостно рапортовать? Ну может быть, конечно. Но вряд ли.

[assazello]

"evidence indicates the plane was shot down by surface-to-air missile, that was launched from area
that is controlled by Russian backed separatists inside the Ukraine "

и вот вдруг сегодня:

"Мы говорим, что самолет был сбит с территории, которую контролировали сепаратисты", — ответил Кирби.

И что именно тут "вдруг"??

[Ion Tichy]

наверное все закончиться: ложечки нашлись, но осадочек остался

Ложечки не найдутся при любом раскладе. Представьте, если они найдутся, получается, что Президент Украины обманывал весь мир! Это никогда не допустят.

Истребитель - не иголка в стоге сена и Президент точно знает, кто и куда летал. Не так уж и много этих самолетов. Т.е. на то, что не знал - не спишешь. (понятно, что Президент не сидел в диспетчерской будке, но высшее военное командование - в курсе; представить, что оно дурит Президента - крайне сложно).

Ну вообще то год назад в тех краях Беня рулил. Это потом уже Беню осадили.

[ARARAT.]

А почему над вами трибунал не устроить и я буду его председатель например...?
Согласитесь?

Вы имеете ввиду, что Россия уже точно знает, что трибунал будет именно над ней. Интересно откуда.

Россия точно знает кто будет судьи... И Россия уже давно знает кого они выбрали(не доказали, а именно выбрали) виновным.
Ето пратически тоже самое, что "верить" в справедливый трибунал в Гестапо, вы верите?

[Noskov Sergey]

assazello

Мелкий бисер совсем не мешает материаловедческой экспертизе. Боеголовки у Бука изготовляли из стали согласно ГОСТам, а значит есть четкие спецификации по концентрациям примесей и составу. Материалы из которых изготовлены ракеты воздух-воздух также известны. Более того, можно будет ответить на вопрос был ли Бук (если был Бук) новым, или выпуска СССР (Бук-М1, как утверждает Алмаз-Антей). Отличие материала осколков от материалов, из которых изготовлен Боинг, тоже доказать не сложно

[dasilva]

наверное все закончиться: ложечки нашлись, но осадочек остался

Ложечки не найдутся при любом раскладе. Представьте, если они найдутся, получается, что Президент Украины обманывал весь мир! Это никогда не допустят.

Истребитель - не иголка в стоге сена и Президент точно знает, кто и куда летал. Не так уж и много этих самолетов. Т.е. на то, что не знал - не спишешь. (понятно, что Президент не сидел в диспетчерской будке, но высшее военное командование - в курсе; представить, что оно дурит Президента - крайне сложно).

Ну вообще то год назад в тех краях Беня рулил. Это потом уже Беню осадили.

Я все-таки, думаю, что истребители или летают по приказу сверху, или уж отчитываются по крайней мере. Учитывая, что истребителей/штурмовиков всего штуки 3, цепочка командования от пилота до командующего ВВС очень короткая и в этой цепчке не пьяные прапорщики. Учитывая, что информацией о полетах владеет огромная куча людей - и обслуга и диспетчера - никто дурить начальство не станет. Это не то, что пьяный танкист ночью выстрелил непонятно куда.

Кстати, по причине вовлеченности большого числа людей, любой комиссии не состовляло бы труда выснить, кто и когда летал. Но, западных следователей это, вообще, не интересует. Т.е. истину никто искать не собирается.

[ARARAT.]

наверное все закончиться: ложечки нашлись, но осадочек остался

Ложечки не найдутся при любом раскладе. Представьте, если они найдутся, получается, что Президент Украины обманывал весь мир! Это никогда не допустят.

Истребитель - не иголка в стоге сена и Президент точно знает, кто и куда летал. Не так уж и много этих самолетов. Т.е. на то, что не знал - не спишешь. (понятно, что Президент не сидел в диспетчерской будке, но высшее военное командование - в курсе; представить, что оно дурит Президента - крайне сложно).

Ну вообще то год назад в тех краях Беня рулил. Это потом уже Беню осадили.

Именно, и диспетчеры были "под ним" и вояки от него зависили(керосинчик) и вообще бардак на Украине в вотчине Бени был и есть почище наших (90-стых).

[aleh]

Т.е. тем фото вы верите и самим повстанцам вы тоже верите?

В этом - верю. Потому что совпадает с другими источниками, не единственный референс.

А вы верите репортажам/видео, в том числе BBC, где местные жители подтверждают, что видели несколько самолетов в небе в тот момент?

А про повышенную активность РЛС в том раёне накануне трагедии вы тем же источникам не верите? Почему?

Я про это не слышал. Надеюсь не что-то из серии про "испанского диспетчера"? Поясните, будьте любезны.

http://lenta.ru/news/2014/07/21/launchers/" onclick="window.open(this.href);return false;
Ну или ищите оригинал где то на сайте МО России, если этот источник не внушает доверия

Правильно. Ничего не мешает тем же ВСУ или повстанцам его сбить, если рассматривать ВСЕ версии.

В принципе, не мешает. Но косвенные улики (предыдущие сбитые и поздравления в соц.сетях) не дают мне полностью принять эту гипотезу.

такие же улики в соцсетях есть и про дополнительные самолеты в воздухе рядом в тот момент.
Им вы тоже верите так же безоговорочно?

Нет, нет, нет. Презумцию невиновности пока еще никто не отменял. Нужно доказать что ракета была российская. По номерам, остаткам, кногам выписки со складов и т.д. Она точно так же может быть и украинской. Со склада, боевого дежурства или захваченной повстанцами. Где доказательства для таких обвинений?

Обломки той ракеты рассеяны мелким бисером на огромной территории. Поэтому ваше "по номерам, остаткам, кногам выписки со складов и т.д." звучит несколько ... не могу подобрать слова, типа как если требовать обязательно найти паспорт убийцы на месте преступления, а если не нашли - автоматически не виновен. Ищут, конечно, может и найдут. Ищут и саму установку, и ее экипаж.

Как минимум, если ничего не нашли, то до тех пор невиновен. Так же можно было и украинской стороне подсуетится. Вот наши ракеты по спискам. Вот они на дежурстве по журналам. Вот они все на складах и все шодится. Почему то таких данных нет. Хотя они прямо заинтересованы в отметании версии про их запуск. Значит, так же все еще под подозрением, следуя вашей методе.
Плюс техник из аэродрома встретивший Волошина. Плюс бывший солдат ВСУ утверждавший, что служил на той установке, фото которой выдавали за российскую.

Вернемся к словам/видео свидетелей трагедии где они видели несколько самолетов. Почему бы им не радоваться сбитию вражеской Сушки?

Дело не в собственно радости, а в том, что событие было явно ожидаемое. И как потом понеслись стирать свои сообщения, когда выяснилось что не того сбили...

Незнаю, почему вы решили, что явно ожидаемое. Впрочем тогда через день что то в небе сбивали. Может и ожидали очередную подеду. А удаляли, потому что поняли, что радоваться нечему. В не зависимости кто сбил. Опять же даже на видео австралийцев говорится о втором сбитом самолете и парашютистах. И в видео с местными жителями говорится о 2х-3х самолетах в небе.

При том у повстанцев самолетов нет и все что горит в небе - значит еще один противник повержен. Люди глядя в небо из окопов не могут знать кто запустил ракету в небо. Видят горящий самолет - радуются. И докладывают по телефону своим командирам. А кто его сбил - сами, ВСУ или ваши мифические офицеры и что это за самолет в тот момент им не разобрать.

"Из окопов"... вам бы стихи писать. Т.е., ни у кого даже мысли не родилось, что это могла быть обычная авария? сразу бросились радостно рапортовать? Ну может быть, конечно. Но вряд ли.

Ну не знаю. Вокруг идет война. Выстрелы, взрывы. В небе что то горит/взорвалось. Авария??? Не верю

[dasilva]

Именно, и диспетчеры были "под ним" и вояки от него зависили(керосинчик) и вообще бардак на Украине в вотчине Бени был и есть почище наших (90-стых).

Суть в том, что выяснить истину, насчет полетов очень просто. Вот, один из свидетелей (все уже видели этот ролик) - https://www.youtube.com/watch?v=oBRpEdTmcHI" onclick="window.open(this.href);return false;

Неважно, можно ему верить или нет. Важно, что людей связанных с полетами очень много и любое следствие быстро установит истину. Опросит всех пилотов, механиков, диспетчеров, дворников (или кто там у них подметает), командиров и т.д. и т.п. Самолетов очень мало, по этому такое расследование провести несложо. Даже если людям приказали молчать из-за большого числа людей, все согласованно врать не смогут. В следственной комиссии должны быть представители от иностранной комиссии расследующей катастрофу.

Тут, вопрос исключительно в желании провести расследование и установить истину. Пока что, никакого движения в этом направлении не наблюдается. Таким образом, следствие не заинтересовано в установлении истины.

[piligrim77]

"evidence indicates the plane was shot down by surface-to-air missile, that was launched from area
that is controlled by Russian backed separatists inside the Ukraine "

Замечательно. Только это совсем не то, что вы утверждали выше -

в белом доме об'явили о наличии НЕОПРОВЕРЖИМЫХ доказательств причастности россии и лично пьютина.

Вам помочь с переводом? Evidence - то "улики", и не "доказательства№. indicates - это "указывают", а не "непоровержимо доказывают". Ну и далее "запущена с территории, котролируемой сепаратистами, которых поддерживает Россия". В этом смысле "причастность", а вовсе не в смысле "лично пьютин ракету запустил".

ну и где эти улики?

[ARARAT.]

Именно, и диспетчеры были "под ним" и вояки от него зависили(керосинчик) и вообще бардак на Украине в вотчине Бени был и есть почище наших (90-стых).

Суть в том, что выяснить истину, насчет полетов очень просто. Вот, один из свидетелей (все уже видели этот ролик) - https://www.youtube.com/watch?v=oBRpEdTmcHI" onclick="window.open(this.href);return false;

Неважно, можно ему верить или нет. Важно, что людей связанных с полетами очень много и любое следствие быстро установит истину. Опросит всех пилотов, механиков, диспетчеров, дворников (или кто там у них подметает), командиров и т.д. и т.п. Самолетов очень мало, по этому такое расследование провести несложо. Даже если людям приказали молчать из-за большого числа людей, все согласованно врать не смогут. В следственной комиссии должны быть представители от иностранной комиссии расследующей катастрофу.

Тут, вопрос исключительно в желании провести расследование и установить истину. Пока что, никакого движения в этом направлении не наблюдается. Таким образом, следствие не заинтересовано в установлении истины.

Ето абсолютно верно, конечно установить следствию без особых проблем...
Но Украина не может стать виноватой, тогда и US зацепят и много что еще вскроется, поетому именно "приказанно" устроить "трибунал".

[assazello]

assazello

Мелкий бисер совсем не мешает материаловедческой экспертизе. Боеголовки у Бука изготовляли из стали согласно ГОСТам, а значит есть четкие спецификации по концентрациям примесей и составу. Материалы из которых изготовлены ракеты воздух-воздух также известны. Более того, можно будет ответить на вопрос был ли Бук (если был Бук) новым, или выпуска СССР (Бук-М1, как утверждает Алмаз-Антей). Отличие материала осколков от материалов, из которых изготовлен Боинг, тоже доказать не сложно

Я отвечал на запрос "доказать по номерам, остаткам, кногам выписки со складов и т.д." Мелалловедческая эспертиза туда не входила.

А также не забывайте, что все равно ведь останется открытым вопрос о принадлежности этого Бук-М1. То, что сейчас они не стоят на вооружении - не значит, что их нет на складах ВС РФ.

[assazello]

А вы верите репортажам/видео, в том числе BBC, где местные жители подтверждают, что видели несколько самолетов в небе в тот момент?

Не помню таких. Почему это важно?

А про повышенную активность РЛС в том раёне накануне трагедии вы тем же источникам не верите? Почему?
...
http://lenta.ru/news/2014/07/21/launchers/" onclick="window.open(this.href);return false;

Лента.ру, как и предполагалось. Я сомневаюсь в неангажирванности источников из России.
Ссылку не читал.

такие же улики в соцсетях есть и про дополнительные самолеты в воздухе рядом в тот момент.
Им вы тоже верите так же безоговорочно?

Не слышал о таких, как сказал выше.

Как минимум, если ничего не нашли, то до тех пор невиновен.

В уголовном суде - не виновен. На беседы на кухне, в форумах и соц.сетях принцип презумпции невиновности не распространяется. Мы с вами не в суде, поэтому я оставляю за собой право делать собственные выводы исходя из имеющийся информации и обычной логике.

Давайте на этом закончим. Я устал резать длинные посты на цитаты.

[varenuha]

Кстати, по причине вовлеченности большого числа людей, любой комиссии не состовляло бы труда выснить, кто и когда летал. Но, западных слeдователей это, вообще, не интересует. Т.е. истину никто искать не собирается.

А зачем кого-то допрашивать? Ведь по первому российскому канал уже показали самую главную улику - спутниковый снимок, на котором четко видно как украинский истребитель поражает этот боинг самонаводящейся ракетой. Чем вас это доказательство не устраивает?

[assazello]

ну и где эти улики?

Я не знаю точно, но полагаю, что в МО США. Не факт, что они будут когда-либо раскрыты публично.

[piligrim77]

ну и где эти улики?

Я не знаю точно, но полагаю, что в МО США. Не факт, что они будут когда-либо раскрыты публично.

ясно. у меня есть неопровержимые улики виновности Украины. Украина виновна и ее надо отдать под трибунал. но не факт что я когда-либо раскрою свои улики публично