Вернулся из Ирака

Елена · Post by **Елена** » 23 Mar 2004 05:20

А Вы, гражданин, почему так усиленно интересуетесь? Самому хочется попробовать или так, для общего развития? :lol:

NUT · Post by **NUT** » 23 Mar 2004 05:28

sterhus wrote:
NUT wrote:Почему? Вы же должны были уже заметить, что, если мне вдруг очень хочется соврать, то я об этом заранее честно предупреждаю.

Все критяне - лжецы.

То есть Вы не верите, что я собираюсь соврать при даче клятвы?

sterhus · Post by **sterhus** » 23 Mar 2004 05:29

NUT wrote:
sterhus wrote:
NUT wrote:Почему? Вы же должны были уже заметить, что, если мне вдруг очень хочется соврать, то я об этом заранее честно предупреждаю.

Все критяне - лжецы.

То есть Вы не верите, что я собираюсь соврать при даче клятвы?

Странный вывод.

NUT · Post by **NUT** » 23 Mar 2004 05:33

sterhus wrote:
NUT wrote:
sterhus wrote:
NUT wrote:Почему? Вы же должны были уже заметить, что, если мне вдруг очень хочется соврать, то я об этом заранее честно предупреждаю.

Все критяне - лжецы.

То есть Вы не верите, что я собираюсь соврать при даче клятвы?

Странный вывод.

Изучите процитированный Вами классический парадокс.

SBolgov · Post by **SBolgov** » 23 Mar 2004 05:35

sterhus wrote:
NUT wrote:
sterhus wrote:
NUT wrote:Почему? Вы же должны были уже заметить, что, если мне вдруг очень хочется соврать, то я об этом заранее честно предупреждаю.

Все критяне - лжецы.

То есть Вы не верите, что я собираюсь соврать при даче клятвы?

Странный вывод.

Вывод вполне логичный и естественный. Но использует один вспомогательный факт, который Вы не указали явно, но, вроде бы, подразумеваете.

"Вспомогательный факт" заключается в том, что Вы, sterhus, считаете NUT-а критянином. :umnik1:

А раз Вы считаете его критянином, то { поскольку все критяне - лжецы } Вы уверены, что NUT - лжец. В таком случае Вам, sterhus, нельзя верить в то, что он здесь пишет. Следовательно, Вы не верите, что NUT собирается соврать при даче клятвы. :umnik1:

Вот и всё. :pain1:

sterhus · Post by **sterhus** » 23 Mar 2004 05:40

NUT wrote:
Изучите процитированный Вами классический парадокс.

Есть у меня чувство, что этот парадокс я изучал не менее глубже, чем вы...

sterhus · Post by **sterhus** » 23 Mar 2004 05:42

SBolgov wrote:А раз Вы считаете его критянином, то { поскольку все критяне - лжецы } Вы уверены, что NUT - лжец. В таком случае Вам, sterhus, нельзя верить в то, что он здесь пишет. Следовательно, Вы не верите, что NUT собирается соврать при даче клятвы.

Вот и всё.

В этом, как известно, суть парадокса. На чем он, естественно, не заканчивается. Посему, это далеко не все. :pain1:

SBolgov · Post by **SBolgov** » 23 Mar 2004 05:45

sterhus wrote:
SBolgov wrote:Вот и всё.

В этом, как известно, суть парадокса. На чем он, естественно, не заканчивается. Посему, это далеко не все.

Разумеется, не заканчивается. Но почему Вы считаете сей вывод странным?

sterhus · Post by **sterhus** » 23 Mar 2004 05:46

SBolgov wrote:
sterhus wrote:
SBolgov wrote:Вот и всё.

В этом, как известно, суть парадокса. На чем он, естественно, не заканчивается. Посему, это далеко не все.

Разумеется, не заканчивается. Но почему Вы считаете сей вывод странным?

да, ок. On second thought, вы правы. Я поторопился.

NUT · Post by **NUT** » 23 Mar 2004 05:51

sterhus wrote:
SBolgov wrote:
sterhus wrote:
SBolgov wrote:Вот и всё.

В этом, как известно, суть парадокса. На чем он, естественно, не заканчивается. Посему, это далеко не все.

Разумеется, не заканчивается. Но почему Вы считаете сей вывод странным?

да, ок. On second thought, вы правы. Я поторопился.

Слава Богу. А то я уж подумал, что Вам начинает отказывать Ваша фирменная железная логика.

sterhus · Post by **sterhus** » 23 Mar 2004 05:58

NUT wrote:Слава Богу. А то я уж подумал, что Вам начинает отказывать Ваша фирменная железная логика.

Я согласен: я не должен верить критянину, что он собирается соврать при даче клятвы, если он так утверждает.
Но: это не эквивалентно утверждению, что он не соврет при даче клятвы.

SBolgov · Post by **SBolgov** » 23 Mar 2004 06:00

sterhus wrote:
NUT wrote:Слава Богу. А то я уж подумал, что Вам начинает отказывать Ваша фирменная железная логика.

Я согласен: я не должен верить критянину, что он собирается соврать при даче клятвы, если он так утверждает.
Но: это не эквивалентно утверждению, что он не соврет при даче клятвы.

Точно.

Поскольку он врёт всегда, то он врёт и тогда когда говорит, что он собирается соврать. На самом же деле ни фига он не собирается. :nono#:

Правда, всё равно соврёт. :umnik1:

(Хоть и не собирается.)

Так что Вы, sterhus, не верьте в то, что он собирается соврать, но верьте в то, что он соврёт. :wink:

sterhus · Post by **sterhus** » 23 Mar 2004 06:01

SBolgov wrote:Точно.

Договорились

ShellBack · Post by **ShellBack** » 23 Mar 2004 06:08

Елена wrote:А Вы, гражданин, почему так усиленно интересуетесь? Самому хочется попробовать или так, для общего развития?

Sheesh...

Было бы чем интересоваться. Не трудитесь. Я уже примерно догадываюсь, в чём там было дело. Наверняка у какого-то мнительного пис-активиста негритянки из ИНС потеряли бумаги. Обычное дело при их бардаке. Пис-активист, разумеется, тут же побежал хвастаться всем друзьям, что это его притесняет ЦРУ за политические взгляды. Может даже сбор подписей организовал. Через неделю, разумеется, бумаги в ИНС нашли, гражданство он благополучно получил, но ореол мученика сохранился. :roll:

Papillon · Post by **Papillon** » 23 Mar 2004 06:42

sterhus wrote:
Papillon wrote:
sterhus wrote:Не вижу подробностей. Какие международные договоры были нарушены Конгрессом при 'authorizing' the President to order "the use of United States Armed Forces against Iraq." ?

Какие? договоры United Nation конечно, а еше The Kellog-Briand Treaty !?

Какие именно? Пожаилуста:

Вы знаете, вы тут много привели документов, но мне что-то помнится, что в уставе ООН существует что-то, говорящее о праве стран на военные действия, необходимые для защиты.

А не помниться ,что ООН не дало согласие на военные деиствия,поскольку не поверила страшнои бутылочке Поуелла,которая угрожала Соениненным Штатам ?:wink:
Что касается вашего утверждения о военных деиствиях,то eто была как раз та част( вторая!) моего первого поста о нарушении US LAW ,которую вы сами сказали ,что" не поняли "

Дело в том,что The War Powers Resolution passed by Congress после September 11 attacks authorized нашего президента на военные деиствия ,направленные на страны имеюшuю прямое отношение к Sep 11 . Никаких доказательств об отношении Ирака к террористическому акту sep 11 не было и нет. :umnik1:

sterhus · Post by **sterhus** » 23 Mar 2004 06:50

Papillon wrote:Дело в том,что The War Powers Resolution passed by Congress после September 11 attacks authorized нашего президента на военные деиствия ,направленные на страны имеюшuю прямое отношение к Sep 11 . Никаких доказательств об отношении Ирака к террористическому акту sep 11 не было и нет...

Во-первых, вы сами указали:
The United States Congress violated Article VI of the Constitution when it passed Joint Congressional Joint Resolution 46 [S.J. Res 46] 'authorizing' the President to order "the use of United States Armed Forces against Iraq."
Вроде, здесь вы ссылаетесь на прямую авторизацию Конгрессом военных действий против Ирака, без всяких условий про "отношение Ирака к 9/11". Или вы меня обманули?

Во-вторых, что касается "Congress violated"...
Еще раз - презумпция невиновности.
Еще никакой суд не доказал, что Конгресс США нарушил "international laws".
Без этого нарушения - не будет проблем со статьей 6 Конституции.

sterhus · Post by **sterhus** » 23 Mar 2004 06:55

Papillon wrote:А не помниться ,что ООН не дало согласие на военные деиствия,поскольку не поверила страшнои бутылочке Поуелла,которая угрожала Соениненным Штатам ?:wink:

Уже ведь обсуждалось неоднократно...
Применение военной силы без резолюции ООН не является непосредственным нарушением чего-бы то ни было.
Непосредственным нарушением устава ООН является применение военной силы в присутствии резолюции, запрещающей такое применение.
Устав ООН не запрещает применение военной силы вообще - иначе, в таком гипотетическом случае, любая военная операция за последние полсотни лет является незаконной и должна быть наказана. Правда, наказана она в этом гипотетическом случае быть не может - ведь в этом гипотетическом случае любое применение военной силы запрещено.

sterhus · Post by **sterhus** » 23 Mar 2004 06:59

Papillon wrote:

Кстати, я пропустил, или вы так и не ответили на вопрос, согласны ли вы с чеченскими бандитами, что они "правы на своей земле"?

SBolgov · Post by **SBolgov** » 23 Mar 2004 07:03

sterhus wrote:Во-вторых, что касается "Congress violated"...
Еще раз - презумпция невиновности.
Еще никакой суд не доказал, что Конгресс США нарушил "international laws".
Без этого нарушения - не будет проблем со статьей 6 Конституции.

Эта ... может, не надо про презумпцию невиновности-то, а?

Ведь согласно оной презумпции - пока не ДОКАЗАНО, что Ирак готовил нападение на США или был причастен к 9/11 - он вообще ни в чём не виноват! :nono#:

И с какой стати на него нападать - вообще непонятно. :pain1:

Если исходить из презумпции невиновности, тогда даже в случае если он разрабатывает и накапливает ОМП, но не применяет его против США (или союзников) - нападать на него нельзя. Это его личное внутренне дело. Может, он не с Израилем (союзником США) воевать собирается, а с Ираном или Сирией (не-союзниками). И Штаты тут совершенно сбоку.

Причём, как я уже сказал, если исходить из презумпции невиновности, то факт подготовки нападения на США или причастности к 9/11 должен быть ДОКАЗАН. Чётко и определённо. Никакие подозрения и "отчёты" спецслужб здесь не прокатят.

Так что не надо тут про презумпцию невиновности, ладно? Она штука обоюдоскользкая. А Вы, sterhus, как я понимаю, к правительству США её применять готовы, а вот к Ираку - нет. :pain1:

Нехорошо.

Давайте лучше применительно к этой войне вообще не вспоминать о презумпции невиновности. А то мы до такого договоримся... :roll:

sterhus · Post by **sterhus** » 23 Mar 2004 07:08

SBolgov wrote:Так что не надо тут про презумпции невиновности, ладно? Она штука обоюдоскользкая. А Вы, sterhus, как я понимаю, к правительству США её применять готовы, а вот к Ираку - нет. Нехорошо.

Давайте лучше применительно к этой войне вообще не вспоминать о презумпции невиновности. А то мы до такого договоримся...

Ни в коем случае. Я не считаю, что Ирак в чем-то виновен.
Я считаю, что война преследовала интересы США.
Я даже не собираюсь обсуждать, в чем они заключаются.
Я даже не буду упоминать существования серьезных доказательств геноцида против собственного народа, проводимого Хуссейном - подождем, пока состоится суд над ним.
Не буду по одной простой причине: если вы хотите доказать, что ведение войны за интересы государства преступно само по себе - добро пожаловать в презумпцию невиновности и суд.

SBolgov · Post by **SBolgov** » 23 Mar 2004 07:16

sterhus wrote:Ни в коем случае. Я не считаю, что Ирак в чем-то виновен.
Я считаю, что война преследовала интересы США.
Я даже не собираюсь обсуждать, в чем они заключаются.
Я даже не буду упоминать существования серьезных доказательств геноцида против собственного народа, проводимого Хуссейном - подождем, пока состоится суд над ним.
Не буду по одной простой причине: если вы хотите доказать, что ведение войны за интересы государства преступно само по себе - добро пожаловать в презумпцию невиновности и суд.

Мммм ... не понял.

Не, правда не понял. :pain1:

Интересы государства бывают разные. Поэтому я не понимаю, что такое "ведение войны за интересы государства само по себе".

Освободительные войны (типа ВОВ или "Буря в пустыне" за освобождение Кувейта от иракского вторжения) я преступными не считаю.

Войны "за нефть и амбиции" (типа нападения Ирака на Кувейт) я считаю преступными.

Грубо говоря, вопрос в том, к какой из этих категорий относится нынешняя война.

Ок, я согласен, что этих категорий существенно больше, нежели две. И тем не менее, что такое "ведение войны за интересы государства само по себе" - я по прежнему не понимаю. :pain1:

Всё зависит от того, за какие именно интересы.

Опять же - в этой войне было убито изрядное количество невинных мирных жителей (как, впрочем, и в любой другой войне).

У меня вопрос: ЗА ЧТО их убили?

За какие совершённые преступления они были подвергнуты высшей мере наказания?

Добро пожаловать в презумпцию невиновности и суд ...

Papillon · Post by **Papillon** » 23 Mar 2004 07:23

sterhus wrote:
Papillon wrote:
sterhus wrote:
Papillon wrote:Дело в том,что The War Powers Resolution passed by Congress после September 11 attacks authorized нашего президента на военные деиствия ,направленные на страны имеюшuю прямое отношение к Sep 11 . Никаких доказательств об отношении Ирака к террористическому акту sep 11 не было и нет...

Вроде, здесь вы ссылаетесь на прямую авторизацию Конгрессом военных действий против Ирака, без всяких условий про "отношение Ирака к 9/11". Или вы меня обманули?:

Обманула?
Sterhus,вы делаете вид,что не понимаете или деиствительно не понимаете?
А вы что так и не поняли,что было нарушего 2 Us Law ?
1.Article VI of the Constitution
2.The War Powers Resolution

Или для вас одно ислючает другое? ?:

Во-вторых, что касается "Congress violated"...
Еще никакой суд не доказал, что Конгресс США нарушил "international laws".

Вы хотите сказать,что Америка начала военные деиствия в Ираке с разрешения United Nation?

А каком суде вы вообше говорите ,просто интересно :pain1:

?
Наплевав на решение United Nation,что автоматически привело к наршению Конституции,гласяшеи о том,что все интернациональные договора - есть Закон ,Америка показала,что сама себе суд. :umnik1:

sterhus · Post by **sterhus** » 23 Mar 2004 07:34

Papillon wrote: Вы хотите сказать,что Америка начала военные деиствия в Ираке с разрешения United Nation?

Ни в коем случае я этого не говорю.
Я лишь утверждаю, что ни одна резолюция ООН непосредственно нарушена не была.

А каком суде вы вообше говорите ,просто интересно ?

Это как раз мне интересно. Вы же говорите о преступлении - значит, по вашему, был суд. А я такого не припомню.

Наплевав на решение United Nation,что автоматически привело к наршению Конституции,гласяшеи о том,что все интернациональные договора - есть Закон ,Америка показала,что сама себе суд.

Простите, было решении ООН, в котором было сказано "нельзя объявить Ираку войну"? Как-то я это пропустил....

sterhus · Post by **sterhus** » 23 Mar 2004 07:39

SBolgov wrote:
sterhus wrote:Ни в коем случае. Я не считаю, что Ирак в чем-то виновен.
Я считаю, что война преследовала интересы США.
Я даже не собираюсь обсуждать, в чем они заключаются.
Я даже не буду упоминать существования серьезных доказательств геноцида против собственного народа, проводимого Хуссейном - подождем, пока состоится суд над ним.
Не буду по одной простой причине: если вы хотите доказать, что ведение войны за интересы государства преступно само по себе - добро пожаловать в презумпцию невиновности и суд.

Мммм ... не понял.

Не, правда не понял.

Интересы государства бывают разные. Поэтому я не понимаю, что такое "ведение войны за интересы государства само по себе".

Освободительные войны (типа ВОВ или "Буря в пустыне" за освобождение Кувейта от иракского вторжения) я преступными не считаю.

Войны "за нефть и амбиции" (типа нападения Ирака на Кувейт) я считаю преступными.

Грубо говоря, вопрос в том, к какой из этих категорий относится нынешняя война.

Ок, я согласен, что этих категорий существенно больше, нежели две. И тем не менее, что такое "ведение войны за интересы государства само по себе" - я по прежнему не понимаю. Всё зависит от того, за какие именно интересы....

Еще раз объясняю мою точку зрения

Устав ООН не запрещает войны вообще - значит, не все войны "преступны".
Соответственно, объявить какую-то войну "преступной" просто потому, что она вам не нравится - нельзя. Сказать, что "объявлением этой войны было совершено преступление" можно только на основе решения суда, признаного всеми сторонами конфликта (что, естественно, невозможно, но это уже другой разговор).

Опять же - в этой войне было убито изрядное количество невинных мирных жителей (как, впрочем, и в любой другой войне).
У меня вопрос: ЗА ЧТО их убили?
За какие совершённые преступления они были подвергнуты высшей мере наказания?
Добро пожаловать в презумпцию невиновности и суд ...

А кто сказал, что они были "высшей мере наказания"?
Люди умирают не только потому, что их приговорили к высшей мере.
Есть просто кажуалтис, увы - это реальная жизнь.
Мое мнение, кстати, что больше жизней было спасено.
А если б Саддама добили в 1991-м с теми же потерями мирного населения - то спасено было бы еще больше.

Добавил позже:
Во второй мировой войне погибло некое количество мирного населения Германии. Тем не менее, эта война не считается преступной со стороны СССР, Англии, США, Франции.
Тем самым, мы можем утверждать, что существуют войны, при которых гибнет мирное население, и которые не являются преступными априори.
Тем самым, для объявления какой-либо войны преступной, необходимо решение суда.
Или, скажем, резолюции ООН, объявляющей данную войну "преступной".

Papillon · Post by **Papillon** » 23 Mar 2004 07:46

sterhus wrote:Я даже не буду упоминать существования серьезных доказательств геноцида против собственного народа, проводимого Хуссейном - подождем, пока состоится суд над ним..

Амарика была так тронута судьбои безвинно погибших жерв Саддамского геноцида,что теперь добивает их сама. :mrgreen:

sterhus wrote:если вы хотите доказать, что ведение войны за интересы государства преступно само по себе - добро пожаловать в презумпцию невиновности и суд.

Sterhus,a доказывать ни4его не нужно, в 1929 году Amerika подписала the Kellog-Briand treaty ,которое просто напресто ЗАПРЕШАЕТ ВОИНУ за интересы государства.

Смотрите ниже :mrgreen:

( the Kellog-Briand treaty prohibits war as an instrument of foreign policy:)
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/kbpact.htm