Впечатления от поездки на Западную Украину

[Финтиклюшка]

"газпром-унитаз" и т.п.

А вот у братьев только "газпром - панель" в голове

У Вас ещё и братья есть???
И они тоже такие же отморозы?
Это вы с ними вместе метро в Киеве построили?

[DEDOTMOPO3]

"газпром-унитаз" и т.п.

А вот у братьев только "газпром - панель" в голове

У Вас ещё и братья есть???
И они тоже такие же отморозы?
Это вы с ними вместе метро в Киеве построили?

Ой, действительно, забыл закавычить, ибо таких родственничков нам не надо

[Финтиклюшка]

Кто такая мадам и какой такой опыт?
Мой опыт общения с людьми, моющими туалеты, пока ограничивается только общением с форумными эммигрантами, моющими туалеты в гостиницах на озере Тахо.

А разве вы не мадам? Мальчик по имени Финтефлюшка. Да.... С вами рядом мыло не ронять
И откуда у вас столько много по мне информации? Думаю, экстраполируете свой опыт опять. Представить человека, который не моет на чужбине туалеты, похоже, для "братьев" довольно таки затруднительно.

Мадам будет Вам в Париже, а пока мыло не роняйте - оно Вам в работе очень пригодится...
А информация про Вас написана у Вас в профайле.

[DEDOTMOPO3]

Кто такая мадам и какой такой опыт?
Мой опыт общения с людьми, моющими туалеты, пока ограничивается только общением с форумными эммигрантами, моющими туалеты в гостиницах на озере Тахо.

А разве вы не мадам? Мальчик по имени Финтефлюшка. Да.... С вами рядом мыло не ронять
И откуда у вас столько много по мне информации? Думаю, экстраполируете свой опыт опять. Представить человека, который не моет на чужбине туалеты, похоже, для "братьев" довольно таки затруднительно.

Мадам будет Вам в Париже, а пока мыло не роняйте - оно Вам в работе очень пригодится...
А информация про Вас написана у Вас в профайле.

Действительно, как можно называть мадамами хамок с незалежной. My bad.

[klsk]

Ой, действительно, забыл закавычить, ибо таких родственничков нам не надо

"Нам" - это кому?

[Финтиклюшка]

Ой, действительно, забыл закавычить, ибо таких родственничков нам не надо

"Нам" - это кому?

Хаму из мотеля на озере Тахо.

[abz]

А почему демократические ценности в кавычках?

Потому что это продукт западной пропаганды не имеющий ничего общего с самими демократическими ценностями.
Термин придуман с целью оправданий вмешательства во внутренние дела государства/интервенций/организации революций с целью замены неудобного и несговорчивого режима на удобный и сговорчивый.
"Демократические ценности" - это краеугольный камень системы двойных стандартов.
Сравните режимы ОАЭ, Ирана, Китая, Грузии, России, Азербайджана и отношение к ним Запада. Легко заметить, что "демократические ценности" вызывают озабоченность у западных стран только случае неудобного для них режима.
Истинную важность "демократических ценностей" лучше всего иллюстрируют слова Рузвельта о Сомосе: "Может быть, это сукин сын, но это наш сукин сын"

Рассказывайте мне сказки про нейтральное значение слова "масса" по отношению к группе людей? Ну, ну. У нас уже оказывается даже русски язык разный.

Я не знаю какой у "вас" русский язык. У меня он родной.
Я вам ничего рассказывать не буду. пусть расскажет словарь Ожегова:
- Множество, большое количество кого-чего-нибудь
- Совокупность чего-нибудь
- Широкие слои трудящегося населения

При всем уважении к Ожегову и русскому языку, хотите вы этого или нет, русский язык действительно отличается в России и в Украине. Это заметно даже в нашей дискуссии. Дело даже не в том, что русский - не мой родной. Ах да, я просто на нем разговариваю, читаю, и думаю всю свою сознательную жизнь: спасибо Советскому Союзу. И вообщем-то люблю. Дело больше в ассоциациях, значениях и оттенках, которые мы вкладываем в слова, сами того не подозревая. Кстати, очень хороший (а может и нет) урок преподала мне моя теща (заслуженный преподаватель русского языка еще Советского Союза), которая раз поправила меня, будучи у нас в гостях в Черновцах (западная Украина). У нас практически все в Черновцах говорят "она поняЛА", делая ударения на последний слог. Что является, конечно, абсолютно неправильно, с чем я вынужден был согласиться. За что я очень ей, конечно, благодарен. Но как-то раз будучи у нее в гостях в Крыму я тоже словил ее на какой-то ошибке, тоже что-то там с ударением (не удержался, хотя в общем у нас с тещей прекрасные отношения). Меня поразил ответ (произнесенный достаточно гордо): все правильно, потому как диалект. Уважаемая Снежная буря (так по-моему переводится ваш ник), я рад узнать, что по Ожегову да и вообще в России слово масса по отношению к группе людей имеет абсолютно нейтральное значение. Со своей стороны хотел просто обратить ваше внимание, что для моего украинского слуха, это слово в том контексте, в котором вы его употребили, это прозвучало немного пренебрежительно. У меня просто с этим словом какие-то странные ассоциации с словом "био-масса".
В свою очередь хотел обратить ваше внимание, что вы тоже этим грешите. Для меня и для большинства людей с Украины "демократические ценности" это просто ценности которые демократические. Для вас же это оказывается длинный ряд ассоциаций начиная с интервенций и заканчивая сукиным сыном. Вы не находите, что нам даже к Фройду ходить не нужно, чтобы увидеть наши скрытые фобии или филии? Хотя мы вроде бы пришли к какому-то согласию, что по крайней мере демократия (без приставки ценности) не такая уж и плохая штука?

[abz]

И кому кажется что путь Украины уникальный? По моему самый обычный.
Это у вас какой-то комплекс. Полу-устало, полутомно: ах, мы это уже проходили, как скучно. Мы (русские) уже пробуем что-то новое.
Что вы говорите? Очень интересно. И что же? Не поделитесь? Устали от демократии?

Законы развития общества не имеют никакого отношения ни к России ни к россиянам. Общество развивается по этим законам не по воле "москалей поганых", а потому что оно так устроено.

Я не устал от демократии. Я живу в демократической стране. Да, здесь много бюрократии, здесь существует коррупция,здесь пока не сформировано гражданское общество, но эта страна тем не менее демократическая и не надо путать одни понятия с другими.
Бюрократия не зависит от политического устройство страны. Одна из наименее коррумпированных стран - это Сингапур, который трудно назвать "демократической" страной в западной трактовке этого слово. Гражданское общество должно сформироваться само, оно не может появиться по указу президента или по инициативе парламента.
Я не боюсь признавать проблемы моей страны. А если вы считает что сегодняшняя Украина это здоровое государство - я могу вам только посочувствовать.

Кстати, вы считаете что русские угнетают все остальные народы России или не знаете разницы между словом "русский" и "россиянин"? Почему вы везде используете именно слово "русский"?

Не используйте пожалуйста это фразу "москали и так далее". Мне просто с вами приятно спорить, поэтому не нужно себя обзывать. А то так вы быстрее на меня совсем обидетесь

Если вы считаете, что у вас демократия в России, я очень рад. Без шуток. Если у вас демократия, то у Украины больше шансов не сбиться с пути истинного. Хотя у меня просто всегда вызывает подозрение, когда за одного кандидата голосуют почти единодушно. Теоритически - это бывает, но на практике - как-то подозрительно. Хотя наверное у вас есть объяснение. В этом плане, наш украинский бардак мне даже как-то больше по душе.

Является ли Украина больным государством? И куда вы клоните? Скажем так, Украине еще далека от совершенства. Двигаемся. Оглянешься назад: многое вроде сделано. Посмотришь вперед, как будто и не начинали. Проблема, в том, что у меня такое впечатление, что мне тяжело обяснить, какие наши проблемы. Все время кажется, что вас интересует не наше мнение, а подтверждение ваших домыслов. Половина Украины считает, что оранжевая революция - это этап формирования гражданского общества. Вторая половина - еще этого не поняла. Россия считает, что оранжевая революция - это диверсия Антанты. И вы наверное ждете от нас , что мы согласимся, что таки да, это было что-то искуственное и извне. А мы даже не понимаем о чем вы, ребята. И так далее.

Насчет использования термина русский... Скажем так, только русский может так спорить с украинцем Остальной части россиян по большому счету по барабану Бандера и другие тонкости наших отношений

[abz]

Насчет основного топика про Бандеру и другое...
Прочитал недавно книгу по историю Украины. Сурьезная толстая книжка автора из Торонтского Университета.
Если подумали, что это украинская версия, ошибаетесь. Очень серьезный труд, где очень многие исторические события описаны в четырех версиях: украинской, польской, российской и советской. Было очень интересно наблюдать как история перекручивается в угоду политическим потребам более сильных у власти. Оценки историков же всегда более взвешены: вот факты, а здесь фактов нет. Пишет и про Бандеру и про ОУН. "Обычное" народно-освободительное движение. Описывает и волынские события. Не так все однозначно.

Кто не хочет разбираться в хитросплетениях украинской истории, не задумываясь проводит паралель между волынскими событиями и Бандерой. И наверное будет по своему прав. Если только это он хочет видеть. С другой стороны, люди упускают из контекста, что Бандера был больше политик или лидер, который посвятил свою жизнь борьбе за независимость. Поэтому был и останется героем Украины. Да, только политикой он не ограничивался. Руководил нападением на польского министра и еще пару высопоставленных польских чиновников и конечно проповедовал идеи нацинализма. Кстати, люди с высоты теперешнего времени очень легко проводят паралели между нционализмом и фашизмом а потом тут же с Голокостом. На самом деле идеи национализма были очень популярны в Европе в то время и включали в себя комплекс идей как организовать экономику страны. Между прочим экономика Германии при Гитлере была одна из самых передовых. Но эти его заслуги не принято упоминать. Он больше запомнился как злодей. И поделом. В большинстве же случаев до Гитлера, национализм не был таким радикальным. А же когда началась война, УПА не воевало против евреев или по рассовым соображением. Они воевали против тех, кого считали оккупантами. Немцев в начале войны УПА перепутало с освободителями от коммунистов. Наивные. То, что произошло на Волыни - это конечно ужасно. Никто даже не спорит с этим, включая УПА. Волынь это был особый очаг напряженности между поляками и украинцами который подогревался на протяжение многих лет всяческими притеснениями (культурными, языковими, церковными, земельными). Украинцам запрещали учиться на своем языке. Закрывались школы, организации, церкви. Все руководящие посты, полиция, налоговая в основном была польская. Довели до того, что села на Волыни были полностью или украинские или польские. Несмотря на то, что со стороны украинцев учавствовала УПА, я бы это назвал больше народным бунтом, когда режут топорами и косами. Кстати, поляки не отрицают, что делали тоже самое, только со своей стороны. Я читал, что высшее руководство УПА никогда не санкционировали таких действий. Более того, нескольких офицеров УПА, которые учавствовали в волынских событиях, разжаловали до рядовых. Не трибунал, конечно, но тоже показательно.

Для себя я сделал вывод, есть темы на которые при общении лучше не шутить или умничать с представителем другого народа. Например, я бы не повел русского в тот кабачок во Львове. Мне кажется во Львове масса других красивых мест. И также если я был бы русским, я бы старался не упорствовать в теме непонимания, как же так, мол, ребята вы не догоняете, что Бандера - совсем не Робин Гуд. Только конечно, если принесете справку из украинского суда, что это не так, тогда совсем другое дело.

Хотя на форуме можна спорить..

Правильно ли я вас понял, что на основании одной прочитанной книги по истории Украины вы делаете вывод что Бандера прежде всего борец за независимость а ОУН "обычное" народно-освободительное движение? (кто же всё-таки автор этой книги, и на какие труды он в основном ссылается?)

Дальше вы пишите "кто не хочет разбираться в хитросплетениях украинской истории...", а вы уверены что вы сами хотите в них разобраться? И если вы признаете что в истории Украины существуют хитросплетения, почему вы так уверены что именно вам удалось их распутать?

Чаще всего в позиции тех, кто отстаивает доброе имя УПА и Бандеры между строк можно прочитать известную аксиому: "цель оправдывает средства". Цель - независимость Украины. Средства- ... ну так ведь время было такое. Я с этой позицией согласиться не могу хотя бы потому, что она никак не соответствует нормам христианской морали.
На мой взгляд Бандера - это Петр Верховенский из романа Ф.М. Достоевского "Бесы".

"И также если я был бы русским, я бы старался не упорствовать в теме непонимания" вот тоже интересная черта: когда я "допекаю" своих друзей македонцев на тему "хитросплетений" македонской истории, у них это вызывает только самые позитивные эмоции, несмотря на то, что очень часто я с ними не согласен. И на мой взгляд, когда история твоей страны интересна кому-то другому, это должно вызывать только самые положительные чувства вне зависимости от того, совпадает ли трактовка оппонента с твоей собственной трактовкой тех или иных событий и личностей.
Мне интересна история тех стран, где у меня есть друзья. И я не вижу в этом интересе ничего порочного.
Суть вашего утверждения - типичный образчик советского мышления в худшем понимании этого слова: "кто не с нами, тот против нас", "или справку из суда - или не выступай". Этой позиции я тоже не разделяю. Простите за банальность, но "знание - сила". А невежество часто является проблемой во взаимоотношении не только людей, но и стран.

[/quote]

На основание одной книги про Бандеру? Ну, во-первых, живя на западной Украине, я сам того может и не подозревая впитывал историю своей земли. Даже просто рассказы отца, которому было 13 лет сразу после войны, о том, как приходили бандеровцы или ястребки (так назывались отряды по истреблению бандеровцев) и просили еду. Мой дед кстати погиб воююя за красных, чуть ли не в первые недели войны. Что самое интересное, несмотря на то, что местные рассказывали много, отсутствовала отрицательная информация о УПА и бандеровцах. Кстати, для меня это феномен. Несмотря на чудовищную пропаганду Советского Союза местное население передавало и хранило свою память о тех днях и тех людях.
Еще я читал воспоминания рассказы/воспоминания участников УПА.
Советскую версию событий все знают. Кстати, российская ни на много от нее отличается.
Хочется послушать другую сторону теперь.

Если вас действительно заинтересовала книжка по истории Украины, которую я прочитал недавно, то она здесь: http://www.amazon.com/History-Ukraine-P ... 0295975806

Если уж пошла речь про христианскую мораль, то для меня Бандера больше описан в ветхом завете, где речь шла не о подставлении второй щеки, а про зуб за зуб, и так далее.

Мою ремарку насчет суда, вы поняли не совсем правильно. Я вас не посылал подальше. А больше намекал на независимую инстанцию, которая бы собрала факты и приняла юридическое решение. А то вы нас посылаете то в архивы вермахта, мы вас можем послать в архивы СБУ (украинская КГБ), которая кстати начала опубликовывать много засекреченных материалов на интересующую нас тему. Ведь кто нас рассудит? Историки, суд, или время?

[abz]

Чаще всего в позиции тех, кто отстаивает доброе имя УПА и Бандеры между строк можно прочитать известную аксиому: "цель оправдывает средства". Цель - независимость Украины. Средства- ... ну так ведь время было такое. Я с этой позицией согласиться не могу хотя бы потому, что она никак не соответствует нормам христианской морали.
На мой взгляд Бандера - это Петр Верховенский из романа Ф.М. Достоевского "Бесы".

Кстати, опять же про христианскую мораль. В новом завете, там конечно все красиво, ходит вокруг Исус Христос, мухи не обидит. В то время как в старом завете, буквально с первых страниц суровый бог отправляет на тот свет принудительно долго не задумываясь. Он уже по моему к 30-ой странице обгоняет Бандеру по количеству душ. Может действительно время такое было.

[Айсберг]

Вот же неугомонный-то какой...

[abz]

Чаще всего в позиции тех, кто отстаивает доброе имя УПА и Бандеры между строк можно прочитать известную аксиому: "цель оправдывает средства". Цель - независимость Украины. Средства- ... ну так ведь время было такое. Я с этой позицией согласиться не могу хотя бы потому, что она никак не соответствует нормам христианской морали.
На мой взгляд Бандера - это Петр Верховенский из романа Ф.М. Достоевского "Бесы".

Кстати, опять же про христианскую мораль. В новом завете, там конечно все красиво, ходит вокруг Исус Христос, мухи не обидит. В то время как в старом завете, буквально с первых страниц суровый бог отправляет на тот свет принудительно долго не задумываясь. Он уже по моему к 30-ой странице обгоняет Бандеру по количеству душ. Может действительно время такое было.

Инересный историчекий факт: во многих подразделениях УПА был каплан (поп).

[Айсберг]

Во, блин... уже сам с собой разговаривает!!!

[DEDOTMOPO3]

Украинский вирус?

[abz]

Украинский вирус?