Суворов (Резун)

[A. Fig Lee]

ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ:

система пэтриот - пример исключительно оборонительного оружия.
зенитка (вообще любое ПРО) - оборонительное оружие.
противотанковое ружье - оборонительное оружие (поэтому сталин для своего наступления его
практически не производил)
если не ошибаюсь есть еще противотанковая артилерия, что также является оборонительным
оружием

И что мешает захватить кусок территории и использовать ето оружие для удержания етой территоррии?
А ведь ее надо удерживать - свою или чужую, да и наступать и на своей территории приходится, не только на чужой, если отступил.

[vovap]

мировой войны) 25,000 танков - я произвожу наступательное стратегическое вооружение и в необычайно большом кол-ве, что значит что я готовлюсь к наступлению. если я озабочен обороной- я буду производить противотанковые ружья.

Это полная чепуха, дорогой LePetiteElf, концепция, стоившая Франции разгрома за две недели. Вот Линия Мажино - один из немногих видов более-менее оборонительного оружия (и то - с оговорками)
Еще раз - оружие не делится по характеру боевых действий - агрессия, захват чужой территории или оборона своей. Все это не играет никакой роли в ведении боевых действий, которые во обоих случаях имеют одну цель - победу над противником и в каждой конкретной войне - один характер и общий спектр вооружения обеих сторон.
Ожидаете вы нападения или собираетесь напасть сами - вам понадобится производить и танки и противотанковые средства. А нет - вы бречены на поражение (что и произошло с Францией)
И с помощью Петриотов, кстати, чудно можно наступать. А то, как Вы думаете, почему, скажем, поставки его аналога - комплекса С-300 всегда вызывают таой шум и напряжение, если он "чисто оборонительный". Помнится, какой скандал был, когда его киприотам продали.
А уж Саддаму почему -то никаких средств ни ПВО ни ПТО продавать нельзя было.

[Strannik223]

Противоракетное оружие ни в коем случае не может быть рассмотрено как чисто оборонительное потому что нарушается баланс сил
За время холодной войны так и не произошло стычки между союзом и штатами только потому что каждая из сторон знала что начни она войну то будет то же уничтожена ответным ударом

А теперь представте что будет когда одна из сторон вдруг обладает надежным прикрытием: она теперь может безбоязненно атаковать. И как после такого расклада называть это оружие чисто оборонительным?

[LePetiteElf]

Это полная чепуха, дорогой LePetiteElf, концепция, стоившая Франции разгрома за две

недели. Вот Линия Мажино - один из немногих видов более-менее оборонительного оружия (и то

- с оговорками)

вы порите полную ерунду.
концепция Франции была не в том чтобы производить оборонительное оружие, а в надежде на

линию Мажино, которая к вашему сведению, раз уж вы не знаете, была просто обойдена, а не

форсирована.

Еще раз - оружие не делится по характеру боевых действий

вы все-таки меня утомили своим труднопониманием.
видимо не дано вам понять такую простую вещь...или это тактика вашей "партии"-спорить не о

чем до посинения..
я уж не говорю о том, что как видно из вашего поста вы себя считаете куда большим

экспертом чем немецкие генералы, которые разделяли оружие на наступательное и

оборонительное (впрочем не только они, и современные военные и Суворов в своих книгах)

и в каждой конкретной войне - один характер и общий спектр вооружения обеих сторон.

и в каждом случае характер абсолютно разный, также как планы обороны и наступления.

(кстати, планы обороны так и не были найдены...что еще одно док-во что вся советская

громада которая скопилась на западной границе готовилась к нападению, а не защите)

Ожидаете вы нападения или собираетесь напасть сами - вам понадобится производить и танки и

противотанковые средства.

ресурсы и время ограничены.
если если вы готовитесь к нападению, вы будите производить намного больше наступательного

вооружения, в частности танки(применительно к ww2) что и было сделано.
если же вы не готовитесь к наступательной войне, то вам не нужны 25,000 танков, т.к. для

защиты вам хватит и 1100 или можете успокоиться на 3350 если так хрчется.

И с помощью Петриотов, кстати, чудно можно наступать.

можно и вилкой чудно убить-аж 4 дырки будет.

[LePetiteElf]

Противоракетное оружие ни в коем случае не может быть рассмотрено как чисто оборонительное

Strannik223, применительно к противоракетному оружию, речь идет не о стратегическом

понимании. это и ежу понятно что что раз у вас его выше крыши - вы теоретически МОЖЕТЕ

смело напасть (при наличии еще достаточного кол-ва наступательных ракет).

[slozovsk]

Ожидаете вы нападения или собираетесь напасть сами - вам понадобится производить и танки и противотанковые средства.

Вы все правильно говорите, только представьте, что ресурсов на производство танков и противотанковых средств не хватает. И приходится делать выбор - чего выіпускать больше. О чем Резун и пишет.

[Sergey___K]

Давайте я вас помирю.
Лопата есть шанцевый интструмент, если ей копают грядку.
Лопата есть оборонительное оружие, если ломятся к вам на дачу.
Лопата есть наступательное оружие, если вы ломитесь к кому-то на дачу.

[slozovsk]

Давайте я вас помирю.
Лопата есть шанцевый интструмент, если ей копают грядку.
Лопата есть оборонительное оружие, если ломятся к вам на дачу.
Лопата есть наступательное оружие, если вы ломитесь к кому-то на дачу.

Верно, и часами можно гвозди забивать. Следовательно, часы - разновидность молотков Примерно, на таком уровне мы здесь и спорим И именно этот уровень доводов против Резуна не позволяет их воспринимать серьезно.

[Yvsobol]

У меня Старшина Роты в Мореходке был - убиец (бывший командир развед.роты в Афгане), так он говорил, что его учили убивать людей всем чем прийдется. Например, он мог с 5 метров втыкать обычные иголки туда, куда надо. Типа дротики. Тоже наверное наступательное вооружение. Гы-ааа.

[vovap]

вы порите полную ерунду.
концепция Франции была не в том чтобы производить оборонительное оружие, а в надежде на линию Мажино, которая к вашему сведению, раз уж вы не знаете, была просто обойдена, а не форсирована.

Вообще-то она была и форсирована в том числе, но это несущественно в данном случае.
Так вот, доргой LePetiteElf, линия Мажино как раз и была представителем (весьма редким) этого самого чисто оборонительного оружия о котором Вы говорите. Как я уже говорил, с некоторыми оговорками, но была. Все-таки в силу ее неподвижности ее никак нельзя было бы применить при агрессии (в первом приближении). Франция сделала на нее ставку с своей оборонной военной концепции (в полном соответствии с Вашей теорией) и проиграла. В реальности оказалось, что как только были разгромлены "агрессиные" танковые и подвижные силы французской армии - так она сразу и проиграла войну. И линия Мажино ей ни в малейшей степени не помогла

я уж не говорю о том, что как видно из вашего поста вы себя считаете куда большим экспертом чем немецкие генералы, которые разделяли оружие на наступательное и оборонительное (впрочем не только они, и современные военные и Суворов в своих книгах)

Вы просто не понимаете, что немецкий генерал говорит. Жаль, что он уже помер, а то Вы могли бы у него спросить - отчего это во второй мировой появилось выражение - "лучшее противотанковое средство - танк"

Кстати, не хотите ли Вы порассуждать о войне 1812 года - что так как Россия была стороной обороняющейся, то ей нужно куда больше пехоты, чем агрессивной Франции - которой нужна кавалерия

[vovap]

Вы все правильно говорите, только представьте, что ресурсов на производство танков и противотанковых средств не хватает. И приходится делать выбор - чего выіпускать больше. О чем Резун и пишет.

Нет, в этом случае ваш выбор не будет зависеть от того, собираетесь вы напасть на кого или наоборот. Он будет зависеть от того, как вы себе представляете характер будущих боевых действией и роль в них разных видов вооружений.
Вообще, для понимания этого достаточно не придаваться рассуждениям, а просто вспомнить реальный ход реальных боевых действий Второй мировой. И тут же станет совершенно ясно, что все эти разговоры о чисто оборонительном и чисто наступательном оружии - полная ерунда.

[A. Fig Lee]

вы порите полную ерунду.
концепция Франции была не в том чтобы производить оборонительное оружие, а в надежде на

линию Мажино, которая к вашему сведению, раз уж вы не знаете, была просто обойдена, а не

форсирована.

А че французам в голову не могло прийти, что ее обойти могут?

[Melkor]

Если бы эти планы Сталина по расширению на юг предполагали захват и США в том числе, то да, дождаться, когда они оккупируют Ирак, было бы разумно. А установление контроля над Европой предполагало захват Германии.

Откуда вся ета информация? Какие-то документы? Или все ето было в голове у Сталина и чудесным образом стало известно Суворову?
Кстати, кроме Суворова ету тему кто-нибудь поднимал?
Или многие годы никто догадатся не мог, пока он глаза им не открыл?

Ну, вот мы и вернулись к началу топика . А кроме Суворова эту тему поднимали сами немцы и, например, Черчилль (хотя и немного завуалированно).

Нет, в этом случае ваш выбор не будет зависеть от того, собираетесь вы напасть на кого или наоборот. Он будет зависеть от того, как вы себе представляете характер будущих боевых действией и роль в них разных видов вооружений.

Абсолютно верно. Именно об этом пишет Суворов.

[vovap]

Абсолютно верно. Именно об этом пишет Суворов.

Боюсь, что Суворов пишет не об этом.
Характер боевых действий это:
- Будет ли война позиционной или маневренной и насколько (французы, скажем, полагали - позиционной)
- Каков будет характер и глубина операций и роль в них различных видов вооруженных сил и оружия и т.д и т.п.
При этом, как я уже писал, не принципиально - будет ли сторона нападать или подвергаться нападению - способ ведения боевых действие после этого в целом - одинаковый.
И Вторая мировая это чудно подтвердила - Обе стороны производили в целом, одинаковые вооружения и вели боевые действия одинакового характера.

[LePetiteElf]

Вообще-то она была и форсирована в том числе, но это несущественно в данном случае.
Так вот, доргой LePetiteElf, линия Мажино как раз и была представителем (весьма редким)

этого самого чисто оборонительного оружия о котором Вы говорите.
[quote/]

1. план "гельб" предусматривал удар по Франции через Люксембург, Бельгию и Нидерланды, в

обход французской оборонительной линии "Мажино".

2. линия "мажино" это не защитное оружие. это защитная линия но никак не оружие.

3. я нигде не говорю что защитная линия это есть защитное укрепление. это вы говорите и

более того используете типичную гэбэшную привычку дезинформировать общественность и

приписывать собеседнику свои же слова.

Франция сделала на нее ставку с своей оборонной военной концепции (в полном соответствии с

Вашей теорией)

С моей теорией??
вот что называется типичный случай наглого вранья!

и проиграла.

Франция проиграла потому что обойдя "мажино" их войска окружили прижав к ла-маншу.
второй менее существенный момент был в том, что оружие у французов было устаревшим.
только это не относится к топику.

Вы просто не понимаете, что немецкий генерал говорит.

скорее это вы не понимаете ни то что говорит немецкий генерал и ни то что говорят другие.

а немецкий генерал фон Меллентин, говорит:
"... Наиболее замечательный образец наступательного оружия второй мировой
войны"
эта фраза генерала говорит о том что танк - это наступательное оружие, тем самым

подтверждая что существует разделение на наступательное и оборонительное.

впрочем я понимаю вашу позицию, ведь признай вы это разделение, как сразу всплывет вопрос

зачем сталину так много наступательного вооружения.

"лучшее противотанковое средство - танк"

вот и спросите у любого третьекурсника военного училища сколько танков надо для обороны

если у противника 3350 танков.
получите ответ 1100.
и никогда не получите ответ 25,000.

Кстати, не хотите ли Вы порассуждать о войне 1812 года - что так как Россия была стороной

обороняющейся, то ей нужно куда больше пехоты, чем агрессивной Франции - которой нужна

кавалерия

1. помнится что в той войне, Наполеон замечательно разбил русских под москвой имея

135,000солдат и 587 пушек против 103,000 солдат (плюс 7,000 казаков + 10,000 ополчения) и

640 пушек.

2. не нужно делать из Франции агрессора. русские сами напросились, нарушив договор с

Францией и более того сами уже готовили войну(вместе с Англией, Австрией) против Франции.

3. это не тема данного топика