Финляндия до большевиков в России и там простой народ без большевиков как до, так и, слава Богу, после 1917.Аристарх wrote:Речь про "простой народ" в России до и после большевиков.
Всего этого другие страны, находящиеся с Россией в сравнимом на тот момент состоянии, добились без продразверсток, репрессий, раскулачивания, расказачивания, голодоморов, беспрецедентного уничтожения российского культурного наследия и прочих прелестей большевистского социализма.DiKrantz wrote:Ага, "несбыточных идеалов" навроде всеобщего образования, индустриализации, и возможности жить и работать не будучи низшим сословием.Amto2011 wrote:Соглашусь. Правда большевики для простых людей оказались еще хуже. Хоть и декларировали борьбу за лучшее будущее для простого народа, но народ этот был них дешевым расходным материалом для достижения своих несбыточных идеалов.DiKrantz wrote:По большому счету белые потому и проиграли в гражданской войне, что как представители прежнего строя они страдали высокомерием по отношению к простому народу.
Ну и какие жертвы к примеру понесло фермерство США во славу индустриализации? Или Канады?DiKrantz wrote:Задачу индустриализации /раскрестьянивания пришлось бы решать любой власти в России. И этот процесс ни в одной стране не происходил мягко и без жертв.
Заметьте, что отставание это (в 50-100 лет) накопилось в очень большой степени именно за период с 17 по 31 год."Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Либо мы пробежим это время за 10 лет, либо нас сомнут" (1931г)
Из-за того, что была разрушена экономика в борьбе большевиков за власть, выбита почва (практически буквально) из-под ног у кормильца страны - крестьянина, и главное - во имя идеологии уничтножен стимул для экономического развития - рынок и рыночная конкуренция. В какой-то мере помог НЭП, когда рыночный стимул временно вынуждены были вернуть в экономику. 
А через 10 лет после этой самой речи ничего не случилось? Ну там какие нибудь внешние силы к примеру.....нет?Amto2011 wrote:Кроме того, когда упырь приходит к власти, то понимая что расчитывать он может только на силу для того чтобы власть удержать, он вынужден силу наращивать во что бы то ни стало, не считаясь со средствами. "Или пан, или пропал". Это и имел ввиду Сталин, когда говорил про "сомнут". Совершенно понятная позиция.DiKrantz wrote:"Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Либо мы пробежим это время за 10 лет, либо нас сомнут" (1931г)
СССРа уже давно нет. К тому же растет количество людей которые знают об нем только понаслышке.UMLец wrote:Тема для освежения памяти, что стало забываться, но к чему Вам бы не хотелось возврата.
Примеры из жизни, ...
А декрет о концессиях - в 20 году.mavr wrote:А не смущает тот факт что Колчака расстреляли в 20-м а НЭП был принят в 21-м?Мальчик-Одуванчик wrote:Она преследовала свои цели - установления власти, максимально послушной Антанте.DiKrantz wrote:Ставлю вопрос конкретнее: иностранная интервенция в 1918-21 против кого была? против белых или красных?Мальчик-Одуванчик wrote:Того, кто потом откатил им концессии сроком на 60 лет.DiKrantz wrote: Так, ну и кого тогдашний "госдеп" то стал поддерживать после того, что вы называете Октябрьским переворотом? Красных?
К примеру, как только Ульянов стал упираться - приподняли Колчака.
Ульянов присмирел, вписался в НЭП и откатил концессии - Колчака тут же слили за ненадобностью.
Именно слили, прекратив поставки вооружения. Да и самого Колчака арестовали чехи, подконтрольные пиндосне.DiKrantz wrote:То есть РККА и Фрунзе в частности вы не рассматриваете как фактор разгрома Колачака в принципе? Все значит решалось каким-то закулисным "приподниманием" и "сливанием"?
Случилось, случилось... Придется правда вспомнить, что случилось это главным образом потому, что Гитлер использовал разобщенность Европы, потому что Сталину не удалось договориться с англичанами и французами, результатом чего стал Пакт о ненападении с Германией. Европа не могла сделать различие между двумя одиозными режимами. И предпочла не союзничать (на том этапе) со Сталиным. Если бы в России у власти были не изгои-большевики, то вопрос коллективной обороны Европы решался бы кардинально-иным образом.DiKrantz wrote:А через 10 лет после этой самой речи ничего не случилось? Ну там какие нибудь внешние силы к примеру.....нет?
В том-то и дело. Самое любопытное, что до сих пор есть люди, ищущие оправданий для потерпевшего фиаско строя. То Брежнев им виноват, то Горбачев.. Не понимают, что что один, что другой - были частью системы. И если система позволила им действовать против системы, то значит СИСТЕМА была никудышной и не предусматривала нужных элементов защиты. Закон Дарвина в мире политических и социальных систем в действии. Все честно.worldCitizen wrote:СССРа уже давно нет. К тому же растет количество людей которые знают об нем только понаслышке.UMLец wrote:Тема для освежения памяти, что стало забываться, но к чему Вам бы не хотелось возврата.
Примеры из жизни, ...
Не совсем понятно что вы имеете ввиду. Сталин как раз и говорил, об угрозе конфронтации с внешними силами. Под такими угрозами внешними и подразумевалось нападение. Сложилось так как сложилось. Были разные варианты развития событий. Могло быть и по другому. Но сути не меняет.Amto2011 wrote:Случилось, случилось... Придется правда вспомнить, что случилось это главным образом потому, что Гитлер использовал разобщенность Европы, потому что Сталину не удалось договориться с англичанами и французами, результатом чего стал Пакт о ненападении с Германией. Европа не могла сделать различие между двумя одиозными режимами. И предпочла не союзничать (на том этапе) со Сталиным. Если бы в России у власти были не изгои-большевики, то вопрос коллективной обороны Европы решался бы кардинально-иным образом.DiKrantz wrote:А через 10 лет после этой самой речи ничего не случилось? Ну там какие нибудь внешние силы к примеру.....нет?
Вы зря пытаетесь свести вопрос конкретно Гитлеру, поскольку сказано это было напомню в 1931м году, за 2 года ДО прихода Гитлера к власти. То есть уже тогда было ясно, что в той или иной форме, но Запад снова попытается раздавить Советский Союз. Поэтому все последующие годы (коллективизация, индустриализация) были гонкой за то чтобы встретить это во всеоружии.Amto2011 wrote:Случилось, случилось... Придется правда вспомнить, что случилось это главным образом потому, что Гитлер использовал разобщенность Европы...DiKrantz wrote:А через 10 лет после этой самой речи ничего не случилось? Ну там какие нибудь внешние силы к примеру.....нет?
Это из серии "если бы у бабушки были бы яйца, то это был бы дедушка". Точно также можно сказать, что если бы не двойственная политика руководства Англии, то вопрос коллективной обороны Европы также рашался бы кардинально иным образом.Amto2011 wrote:Если бы в России у власти были не изгои-большевики, то вопрос коллективной обороны Европы решался бы кардинально-иным образом.
Почему же "пиндосня" ДО этого-то поставляла оружие Колчаку? Ведь согласно Вашему предыдущему утверждению "жидобольшевики" были вполне подконтрольны этой самой "пиндосне", нет?Мальчик-Одуванчик wrote:Именно слили, прекратив поставки вооружения. Да и самого Колчака арестовали чехи, подконтрольные пиндосне.DiKrantz wrote:То есть РККА и Фрунзе в частности вы не рассматриваете как фактор разгрома Колачака в принципе? Все значит решалось каким-то закулисным "приподниманием" и "сливанием"?
Я полностью согласен с тем что будь СССР так замечателен, он бы не рухнул так легко. Тут действительно все честно.Amto2011 wrote:Самое любопытное, что до сих пор есть люди, ищущие оправданий для потерпевшего фиаско строя. То Брежнев им виноват, то Горбачев.. Не понимают, что что один, что другой - были частью системы. И если система позволила им действовать против системы, то значит СИСТЕМА была никудышной и не предусматривала нужных элементов защиты. Закон Дарвина в мире политических и социальных систем в действии. Все честно.
Я именно об этом и писал. Сталин очень хорошо понимал одиозность своего режима, и иллюзий по поводу толерантности к нему со стороны остального мира не питал. Невозможно расчитывать на толерантность по отношению к радикальному экспансионистскому режиму, каким являлся большевистский режим по своей природе. Так что да, боялся он нападения совершенно справедливо. Так бандит опасается "нападения" со стороны полиции. И готовится отразить атаку: вооружается, пути отхода продумывает или даже превентивную атаку. Тут правда сценарий другой немного вышел, хотя и тоже вполне ожидаемый: напал бандит-конкурент.Frukt wrote:Сталин как раз и говорил, об угрозе конфронтации с внешними силами. Под такими угрозами внешними и подразумевалось нападение.
Совершенно неважно когда это было сказано: до или после. Я там выше написал на эту тему. Совершенно верно, радикальный большевистский режим справедливо опасался враждебности со стороны внешнего мира. Точно также бандиты враждуют как с такими же бандитами за сферы влияния, так и находятся в конфронтации с добропорядочным населением, которое в свою очередь заинтересовано в устранении обоих.DiKrantz wrote:Вы зря пытаетесь свести вопрос конкретно Гитлеру, поскольку сказано это было напомню в 1931м году, за 2 года ДО прихода Гитлера к власти. То есть уже тогда было ясно, что в той или иной форме, но Запад снова попытается раздавить Советский Союз. Поэтому все последующие годы (коллективизация, индустриализация) были гонкой за то чтобы встретить это во всеоружии.Amto2011 wrote:Случилось, случилось... Придется правда вспомнить, что случилось это главным образом потому, что Гитлер использовал разобщенность Европы...
Да, факторов много. Суть одна - у агрессивного большевистского режима были все основания полагать что никто вокруг не желает ему добра. С этой логикой я вполне согласен. Преступник тоже действует обычно вполне в рамках логики, когда совершает преступление, убирает свидетелей, и т.д. Однако логичность действий преступника вовсе его не оправдывает.Amto2011 wrote:Это из серии "если бы у бабушки были бы яйца, то это был бы дедушка". Точно также можно сказать, что если бы не двойственная политика руководства Англии, то вопрос коллективной обороны Европы также рашался бы кардинально иным образом. Заодно, говоря о Пакте о ненападении с Германией не забывайте, что ему предшествовал т.н. "Мюнхенский Сговор" 1938г.Если бы в России у власти были не изгои-большевики, то вопрос коллективной обороны Европы решался бы кардинально-иным образом.
Да просто никаких силёнок не было с Гитлером бороться и развязывать тотальную войну из-за “какой-то“ Судетской области. Можно было обидеться и обложить санкциями, но решили не дразнить зверя. Подло? В свете всего того, что произошло потом смотрится отвратительно. Но ведь все надеялись, что как-нибудь пронесет. Само утрясется. Это сейчас мы знаем, что не утряслось, а тогда …Amto2011 wrote: Мюнхенского сговора, то тут Запад ИМХО сподличал от безысходности.