Причина падения самолёта Качинского ясна?

И прочий транспорт будущего
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17204
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Privet »

rozacactus wrote:Про различия упомянуто для того, чтобы сказать что все-таки было недопонимание между поляками и русскими - пилотами и диспетчерами. А обвинять одних пилотов в той ситуации бессмысленно. Диспетчеры были в связке с пилотами.
Да не было там никакого недопонимания. Откуда такой вывод? О какой связке идёт речь?

Там однозначное нарушение со стороны пилота, который пошёл вниз и ниже минимума аэропорта и ниже собственного минимума. Какая в этом роль отклонения от глисады и как это могли предупредить диспетчеры? Орать ему на 100 м. приказ уйти на второй круг? Одно большое "НО". Решение о посадке на ВПР принимает не диспетчер, а командир экипажа. Если диспетчер видит, что пилот идёт ниже, то это означает лишь одно - пилот видит полосу. Точка. Это язык авиации. Диспетчеру остаётся только дать пилоту делать то, что он делает. Яку польскому тот прокричал уход на второй круг, но тот сел. Проблем нет. Пилот, вероятно, видел полосу или "поднырнул" под глиссаду, ушёл ниже 100 м. (крайне опасный, недопустимый манёвр) и сумел всё-таки сесть. Возможно, эта посадка явилась причиной задержки команды "Горизонт". Очевидная человеческая реакция. Возможно, он решил, что поторопился в случае с Яком и при посадке Ту решил ввести коррекцию в свои действия. Но это лишь мои предположения. Даже если я прав, это не подразумевает его вины в этой катастрофе.
Привет.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17204
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Privet »

Brazen wrote:...

Удаление, я думаю, по горизонтали, то есть катет, а не гипотенуза.
На 3-х градусах глиссады это в пределах точности измерений. ИМХО.
Привет.
User avatar
Зырянин
Уже с Приветом
Posts: 6156
Joined: 20 Dec 2007 16:46
Location: сша

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Зырянин »

после ухода 76-го, диспетчер обязан был закрыть аэродром, выложить кресты по впп, отключить питание на приводах, и совершить ритуальное сепукку, согласно НПП ГА-85.

поскольку он этого не сделал - значит виновен.

P.S. кстати, совершенно не раскрыта тема о спецназовцах из оцепления, которые прибыли на место за полчаса до трагедии, и отстреливали выживших, не отдававших мелочь и кредитные карточки (видео зачистки было опубликовано на ютюбе)
varenuha
Уже с Приветом
Posts: 6859
Joined: 09 Sep 2001 09:01

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by varenuha »

StrangerR wrote:
varenuha wrote:
StrangerR wrote:
МАК wrote:На удалении 8 км ВС находилось на 100 м выше глиссады
Допустимые отклонения от глиссады измеряются не в метрах а в градусах.
Вы не заметили что сейчас спорите с МАКом? :D Завязывайте вы это дело. Мы уже знаем что вы активно занимаетесь летным делом здесь в Штатах, но российские формулировки стоит подучить.
Ничего мы не спорим. Кто сказал что 100 метров ВЫШЕ глиссады на 8 км - это много?

1 градус - 2 процента - 20 метров на 1 км - 200 метров на 10 км. 100 метров выше где то пол градуса. Так что за пределами глиссады они не находились.
Ну все тот же МАК, кто же еще? :lol:
Отчет МАКа wrote:Линейные параметры ЗДО по глиссаде, в зависимости от удаления от ВПП, приведены в таблице ниже:
Удаление от ВПП (км) Отклонение по глиссаде (м)
10 км +- 90 м
4 км +- 35 м
1 км +- 10 м
8 км - между 10 и 4, то есть допустимое отклонение - между 90 м и 35 м. Ну что, будете продолжать спорить с МАКом? Говорю вам, завязывайте это дело.
Last edited by varenuha on 24 Jan 2011 23:18, edited 1 time in total.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17204
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Privet »

Зырянин wrote:...
P.S. кстати, совершенно не раскрыта тема о спецназовцах из оцепления, которые прибыли на место за полчаса до трагедии, и отстреливали выживших, не отдававших мелочь и кредитные карточки (видео зачистки было опубликовано на ютюбе)
Это сарказм такой?
Привет.
User avatar
Зырянин
Уже с Приветом
Posts: 6156
Joined: 20 Dec 2007 16:46
Location: сша

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Зырянин »

Privet wrote:
Зырянин wrote:...
P.S. кстати, совершенно не раскрыта тема о спецназовцах из оцепления, которые прибыли на место за полчаса до трагедии, и отстреливали выживших, не отдававших мелочь и кредитные карточки (видео зачистки было опубликовано на ютюбе)
Это сарказм такой?
в польских сми неоднократно обсуждался ютюбовский ролик, снятый очевидцем сразу после падения на месте катастрофы - там отчетливо слышны выстрелы.
Плюшка
Уже с Приветом
Posts: 2796
Joined: 27 Mar 2005 16:26
Location: CCCР
Has thanked: 1 time

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Плюшка »

Зырянин wrote:
Privet wrote:
Зырянин wrote:...
P.S. кстати, совершенно не раскрыта тема о спецназовцах из оцепления, которые прибыли на место за полчаса до трагедии, и отстреливали выживших, не отдававших мелочь и кредитные карточки (видео зачистки было опубликовано на ютюбе)
Это сарказм такой?
в польских сми неоднократно обсуждался ютюбовский ролик, снятый очевидцем сразу после падения на месте катастрофы - там отчетливо слышны выстрелы.
Разумеется стреляли ледяными пулями? :-)
User avatar
Andrei from Texas
Уже с Приветом
Posts: 1009
Joined: 28 Oct 2004 18:55
Location: Austin, TX --> Atlanta, GA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Andrei from Texas »

Зырянин wrote:...в польских сми неоднократно обсуждался ютюбовский ролик, снятый очевидцем сразу после падения на месте катастрофы - там отчетливо слышны выстрелы.
После того, как Вы любезно предоставите ссылку на этот ролик, мы с удовольствием обсудим насколько реально опознать выстрелы, записанные мобильным телефоном (или снимали на профессиональную камеру?) и/или наложить нужный звук на нужное изображение...
Last edited by Andrei from Texas on 25 Jan 2011 00:48, edited 1 time in total.
На ашипках учюца...
В связи со специфическим чувством юмора, высказанное мною мнение может не совпадать с моей точкой зрения...
Oleg_IT
Уже с Приветом
Posts: 1420
Joined: 03 Nov 2005 20:58
Location: NJ

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Oleg_IT »

Плюшка wrote:
Зырянин wrote:
Privet wrote:
Зырянин wrote:...
P.S. кстати, совершенно не раскрыта тема о спецназовцах из оцепления, которые прибыли на место за полчаса до трагедии, и отстреливали выживших, не отдававших мелочь и кредитные карточки (видео зачистки было опубликовано на ютюбе)
Это сарказм такой?
в польских сми неоднократно обсуждался ютюбовский ролик, снятый очевидцем сразу после падения на месте катастрофы - там отчетливо слышны выстрелы.
Разумеется стреляли ледяными пулями? :-)
Да нет, это еще живые отстреливались от спецназа - не хотели в плен! ))
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by StrangerR »

varenuha wrote:
StrangerR wrote:
varenuha wrote:
StrangerR wrote:
МАК wrote:На удалении 8 км ВС находилось на 100 м выше глиссады
Допустимые отклонения от глиссады измеряются не в метрах а в градусах.
Вы не заметили что сейчас спорите с МАКом? :D Завязывайте вы это дело. Мы уже знаем что вы активно занимаетесь летным делом здесь в Штатах, но российские формулировки стоит подучить.
Ничего мы не спорим. Кто сказал что 100 метров ВЫШЕ глиссады на 8 км - это много?

1 градус - 2 процента - 20 метров на 1 км - 200 метров на 10 км. 100 метров выше где то пол градуса. Так что за пределами глиссады они не находились.
Ну все тот же МАК, кто же еще? :lol:
Отчет МАКа wrote:Линейные параметры ЗДО по глиссаде, в зависимости от удаления от ВПП, приведены в таблице ниже:
Удаление от ВПП (км) Отклонение по глиссаде (м)
10 км +- 90 м
4 км +- 35 м
1 км +- 10 м
8 км - между 10 и 4, то есть допустимое отклонение - между 90 м и 35 м. Ну что, будете продолжать спорить с МАКом? Говорю вам, завязывайте это дело.
А теперь попробуйте по экрану PAR локатора различить 90 и 100 метров. Плюс там локатор был по видимому стар как говно мамонта, а аэродром почти не использовался для подобны посадок давным давно (кстати, чтобы сажать по локатору, у диспа должен быть доступ и он должен регулярно тренироваться).
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 38016
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by StrangerR »

Brazen wrote:
Abappy wrote:Я не очень понял о чём Вы, но глубоко задумался ... если один градус это два процента, значит пятьдесят градусов это 100% ? А девяносто тогда сколько ?
45 градусов - 100%. Уклон в процентах - это тангенс угла наклона, умноженный на 100. Как сказал Стрейнджер, два процента это два метра высоты на 100 метров полета, или 20 метров высоты на 1 км полета.

Удаление, я думаю, по горизонтали, то есть катет, а не гипотенуза.
При малых углах
- тангенс примерно равен синусу
- 1 градус примерно равен 2 процентам

Поэтому там все равно от чего считать, и 3 градуса глиссады - это 6 процентов.
User avatar
Abappy
Уже с Приветом
Posts: 2555
Joined: 26 Sep 2002 15:45
Location: North-East of NA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Abappy »

StrangerR wrote:
Brazen wrote:
Abappy wrote:Я не очень понял о чём Вы, но глубоко задумался ... если один градус это два процента, значит пятьдесят градусов это 100% ? А девяносто тогда сколько ?
45 градусов - 100%. Уклон в процентах - это тангенс угла наклона, умноженный на 100. Как сказал Стрейнджер, два процента это два метра высоты на 100 метров полета, или 20 метров высоты на 1 км полета.

Удаление, я думаю, по горизонтали, то есть катет, а не гипотенуза.
При малых углах
- тангенс примерно равен синусу
- 1 градус примерно равен 2 процентам

Поэтому там все равно от чего считать, и 3 градуса глиссады - это 6 процентов.
понятно. Но когда из-за погрешности может оказаться "чуть-чуть больше" или "чуть чуть меньше" допустимого отклонения - стоит посчитать по факту и точно.
StrangerR wrote:
varenuha wrote:
StrangerR wrote: Ничего мы не спорим. Кто сказал что 100 метров ВЫШЕ глиссады на 8 км - это много?

1 градус - 2 процента - 20 метров на 1 км - 200 метров на 10 км. 100 метров выше где то пол градуса. Так что за пределами глиссады они не находились.
Ну все тот же МАК, кто же еще? :lol:
Отчет МАКа wrote:Линейные параметры ЗДО по глиссаде, в зависимости от удаления от ВПП, приведены в таблице ниже:
Удаление от ВПП (км) Отклонение по глиссаде (м)
10 км +- 90 м
4 км +- 35 м
1 км +- 10 м
8 км - между 10 и 4, то есть допустимое отклонение - между 90 м и 35 м. Ну что, будете продолжать спорить с МАКом? Говорю вам, завязывайте это дело.
А теперь попробуйте по экрану PAR локатора различить 90 и 100 метров. Плюс там локатор был по видимому стар как говно мамонта, а аэродром почти не использовался для подобны посадок давным давно (кстати, чтобы сажать по локатору, у диспа должен быть доступ и он должен регулярно тренироваться).
Прежде всего не 90. - если даже линейно аппроксимировать - ( 90 -35 ) /6 = 9 метров на километр ,и на 8 километрах должно быть уже +-72 м

Как мне теперь кажется очевидным "не политическая" составляющая польских претензий состоит в том, что самолёты сажали на аэродром, оборудование которого не позволяло отслеживать положение самолёта согласно нормативам МАК. В этом я с ними согласен.
MG14
Уже с Приветом
Posts: 1475
Joined: 14 Sep 2008 01:22

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by MG14 »

Abappy wrote:Как мне теперь кажется очевидным "не политическая" составляющая польских претензий состоит в том, что самолёты сажали на аэродром, оборудование которого не позволяло отслеживать положение самолёта согласно нормативам МАК. В этом я с ними согласен.
При этом стоит отметить что их туда никто не "сажал". Поляки туда пытались сесть сами и по очень очевидным "политическим" причинам. Так что свои претензии они могут теперь оставить при себе ну или с вами поделиться.

ЗЫ Очень забавно читать этот спор "теоретиков сэкса" и его практиков.
User avatar
Abappy
Уже с Приветом
Posts: 2555
Joined: 26 Sep 2002 15:45
Location: North-East of NA

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by Abappy »

MG14 wrote:
Abappy wrote:Как мне теперь кажется очевидным "не политическая" составляющая польских претензий состоит в том, что самолёты сажали на аэродром, оборудование которого не позволяло отслеживать положение самолёта согласно нормативам МАК. В этом я с ними согласен.
При этом стоит отметить что их туда никто не "сажал". Поляки туда пытались сесть сами и по очень очевидным "политическим" причинам.
Эмм .. им, в общем то, хотя и не явно, но обещали что там будет аэродром способный принимать самолёты согласно международным стандартам. Разве нет?
MG14 wrote: Так что свои претензии они могут теперь оставить при себе ну или с вами поделиться.
Меня в этой истории претензии поляков волнуют меньше всего, да и политики в их претензиях куда больше 90%, что делает оставшиеся 10% интереными чисто теоретически.
MG14 wrote: ЗЫ Очень забавно читать этот спор "теоретиков сэкса" и его практиков.
ну да .. "что может сказать о музыке Чайковского человек без прописки" (с) ВВП (*-да,да о Р-К я тоже знаю :) )
varenuha
Уже с Приветом
Posts: 6859
Joined: 09 Sep 2001 09:01

Re: Причина падения самолёта Качинского ясна?

Post by varenuha »

StrangerR wrote:А теперь попробуйте по экрану PAR локатора различить 90 и 100 метров.
Локатор был по видимому стар как говно мамонта.
Аэродром почти не использовался для подобны посадок давным давно
У диспа должен быть доступ и он должен регулярно тренироваться
Браво, наконец-то, хотя и быстрой скороговоркой, перечислили возможные недостатки принимающей стороны. Оказывается, все-таки и дисп был хреновый и локатор - говняный. Прогресс! :fr:

Теперь добавим к этому сплошной туман в зоне прилета и выдаем сухой остаток. Хреновый дисп используя еще более хреновый локатор ЧЕТЫРЕ РАЗА ПОДРЯД пытался посадить три разных самолета в сплошном ТУМАНЕ. ВСЕ четыре раза были разные пилоты (дважды - одни), а результат был один, во ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ случаях диспетчер командовал - "на второй круг!"

В общем у меня, не специалиста, формируется осторожная догадка - А может дело, вовсе, не в пилотах, а в тех мудозвонах, которые с идиотическим упорством, в сплошном тумане, без ILS, на глазок, пытаются посадить самолет по принципу: "А вдруг, да, получится?" Ведь только они ТОЧНО знают, что там АБСОЛЮТНО ни хрена не видно. Это только догадка...

Return to “Авиация, космонавтика, мореплавание”