Впечатления от поездки на Западную Украину

[Айсберг]

А почему демократические ценности в кавычках?

Потому что они:
1) не демократические
2) не ценности

[abz]

А почему демократические ценности в кавычках?

Потому что они:
1) не демократические
2) не ценности

Они - это которые? на Западе? В России? В Украине? Или вообще? Или мы такие остроумные?

[Snowstorm]

А почему демократические ценности в кавычках?

Потому что это продукт западной пропаганды не имеющий ничего общего с самими демократическими ценностями.
Термин придуман с целью оправданий вмешательства во внутренние дела государства/интервенций/организации революций с целью замены неудобного и несговорчивого режима на удобный и сговорчивый.
"Демократические ценности" - это краеугольный камень системы двойных стандартов.
Сравните режимы ОАЭ, Ирана, Китая, Грузии, России, Азербайджана и отношение к ним Запада. Легко заметить, что "демократические ценности" вызывают озабоченность у западных стран только случае неудобного для них режима.
Истинную важность "демократических ценностей" лучше всего иллюстрируют слова Рузвельта о Сомосе: "Может быть, это сукин сын, но это наш сукин сын"

Рассказывайте мне сказки про нейтральное значение слова "масса" по отношению к группе людей? Ну, ну. У нас уже оказывается даже русски язык разный.

Я не знаю какой у "вас" русский язык. У меня он родной.
Я вам ничего рассказывать не буду. пусть расскажет словарь Ожегова:
- Множество, большое количество кого-чего-нибудь
- Совокупность чего-нибудь
- Широкие слои трудящегося населения

[Snowstorm]

И кому кажется что путь Украины уникальный? По моему самый обычный.
Это у вас какой-то комплекс. Полу-устало, полутомно: ах, мы это уже проходили, как скучно. Мы (русские) уже пробуем что-то новое.
Что вы говорите? Очень интересно. И что же? Не поделитесь? Устали от демократии?

Законы развития общества не имеют никакого отношения ни к России ни к россиянам. Общество развивается по этим законам не по воле "москалей поганых", а потому что оно так устроено.

Я не устал от демократии. Я живу в демократической стране. Да, здесь много бюрократии, здесь существует коррупция,здесь пока не сформировано гражданское общество, но эта страна тем не менее демократическая и не надо путать одни понятия с другими.
Бюрократия не зависит от политического устройство страны. Одна из наименее коррумпированных стран - это Сингапур, который трудно назвать "демократической" страной в западной трактовке этого слово. Гражданское общество должно сформироваться само, оно не может появиться по указу президента или по инициативе парламента.
Я не боюсь признавать проблемы моей страны. А если вы считает что сегодняшняя Украина это здоровое государство - я могу вам только посочувствовать.

Кстати, вы считаете что русские угнетают все остальные народы России или не знаете разницы между словом "русский" и "россиянин"? Почему вы везде используете именно слово "русский"?

[Snowstorm]

Насчет основного топика про Бандеру и другое...
Прочитал недавно книгу по историю Украины. Сурьезная толстая книжка автора из Торонтского Университета.
Если подумали, что это украинская версия, ошибаетесь. Очень серьезный труд, где очень многие исторические события описаны в четырех версиях: украинской, польской, российской и советской. Было очень интересно наблюдать как история перекручивается в угоду политическим потребам более сильных у власти. Оценки историков же всегда более взвешены: вот факты, а здесь фактов нет. Пишет и про Бандеру и про ОУН. "Обычное" народно-освободительное движение. Описывает и волынские события. Не так все однозначно.

Кто не хочет разбираться в хитросплетениях украинской истории, не задумываясь проводит паралель между волынскими событиями и Бандерой. И наверное будет по своему прав. Если только это он хочет видеть. С другой стороны, люди упускают из контекста, что Бандера был больше политик или лидер, который посвятил свою жизнь борьбе за независимость. Поэтому был и останется героем Украины. Да, только политикой он не ограничивался. Руководил нападением на польского министра и еще пару высопоставленных польских чиновников и конечно проповедовал идеи нацинализма. Кстати, люди с высоты теперешнего времени очень легко проводят паралели между нционализмом и фашизмом а потом тут же с Голокостом. На самом деле идеи национализма были очень популярны в Европе в то время и включали в себя комплекс идей как организовать экономику страны. Между прочим экономика Германии при Гитлере была одна из самых передовых. Но эти его заслуги не принято упоминать. Он больше запомнился как злодей. И поделом. В большинстве же случаев до Гитлера, национализм не был таким радикальным. А же когда началась война, УПА не воевало против евреев или по рассовым соображением. Они воевали против тех, кого считали оккупантами. Немцев в начале войны УПА перепутало с освободителями от коммунистов. Наивные. То, что произошло на Волыни - это конечно ужасно. Никто даже не спорит с этим, включая УПА. Волынь это был особый очаг напряженности между поляками и украинцами который подогревался на протяжение многих лет всяческими притеснениями (культурными, языковими, церковными, земельными). Украинцам запрещали учиться на своем языке. Закрывались школы, организации, церкви. Все руководящие посты, полиция, налоговая в основном была польская. Довели до того, что села на Волыни были полностью или украинские или польские. Несмотря на то, что со стороны украинцев учавствовала УПА, я бы это назвал больше народным бунтом, когда режут топорами и косами. Кстати, поляки не отрицают, что делали тоже самое, только со своей стороны. Я читал, что высшее руководство УПА никогда не санкционировали таких действий. Более того, нескольких офицеров УПА, которые учавствовали в волынских событиях, разжаловали до рядовых. Не трибунал, конечно, но тоже показательно.

Для себя я сделал вывод, есть темы на которые при общении лучше не шутить или умничать с представителем другого народа. Например, я бы не повел русского в тот кабачок во Львове. Мне кажется во Львове масса других красивых мест. И также если я был бы русским, я бы старался не упорствовать в теме непонимания, как же так, мол, ребята вы не догоняете, что Бандера - совсем не Робин Гуд. Только конечно, если принесете справку из украинского суда, что это не так, тогда совсем другое дело.

Хотя на форуме можна спорить..

Правильно ли я вас понял, что на основании одной прочитанной книги по истории Украины вы делаете вывод что Бандера прежде всего борец за независимость а ОУН "обычное" народно-освободительное движение? (кто же всё-таки автор этой книги, и на какие труды он в основном ссылается?)

Дальше вы пишите "кто не хочет разбираться в хитросплетениях украинской истории...", а вы уверены что вы сами хотите в них разобраться? И если вы признаете что в истории Украины существуют хитросплетения, почему вы так уверены что именно вам удалось их распутать?

Чаще всего в позиции тех, кто отстаивает доброе имя УПА и Бандеры между строк можно прочитать известную аксиому: "цель оправдывает средства". Цель - независимость Украины. Средства- ... ну так ведь время было такое. Я с этой позицией согласиться не могу хотя бы потому, что она никак не соответствует нормам христианской морали.
На мой взгляд Бандера - это Петр Верховенский из романа Ф.М. Достоевского "Бесы".

"И также если я был бы русским, я бы старался не упорствовать в теме непонимания" вот тоже интересная черта: когда я "допекаю" своих друзей македонцев на тему "хитросплетений" македонской истории, у них это вызывает только самые позитивные эмоции, несмотря на то, что очень часто я с ними не согласен. И на мой взгляд, когда история твоей страны интересна кому-то другому, это должно вызывать только самые положительные чувства вне зависимости от того, совпадает ли трактовка оппонента с твоей собственной трактовкой тех или иных событий и личностей.
Мне интересна история тех стран, где у меня есть друзья. И я не вижу в этом интересе ничего порочного.
Суть вашего утверждения - типичный образчик советского мышления в худшем понимании этого слова: "кто не с нами, тот против нас", "или справку из суда - или не выступай". Этой позиции я тоже не разделяю. Простите за банальность, но "знание - сила". А невежество часто является проблемой во взаимоотношении не только людей, но и стран.

[Финтиклюшка]

У Вас наверное какой-то свой, особенный гугл.

Да вроде обыкновенный.

У Леонида Кучмы самый низкий рейтинг в Восточной Европе — 33%.

http://www.pravda.ru/world/europe/east- ... 76-opros-0

или

Його звинувачували в незаконному продажі зброї, в організації побиття депутата Олександра Єльяшкевича. Леонід Кучма втратив популярність в країні, а згідно проведеного опитування(без джерел) населення йому недовіряли приблизно 60 % і довіряли 10-20 % опитуваних.

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 0%B8%D1%87

Господин напёрсточник? Вы знаете разницу между президентским рейтингом и уровнем доверия-недоверия? Если знаете, то зачем сознательно сравниваете совершенно разные вещи?

Г-жа Финтиклюшка, вы что-то хотели сказать-то? Что у Кучмы не 10-20 а все 33% рейтинг был, так?

Президентский рейтинг Кучмы был 4-5%, как раз такой же, как сейчас у Ющенко.

[Финтиклюшка]

Действительно, очень сложно для понимания. Президентская компания без явного лидера. Очень необычно. Тимошенко и Янукович, рейтингы которых постоянно меняются, набирают около 20 процентов. Яценюк в районе 10. Хотя быстро догоняет двух предыдущих. Постоянно подключатся новые лица. И действительно непонятно, кто выиграет выборы. А что дожно быть всегда понятно за несколько месяцев? У текущего президента Ющенко рейтинг упал. Надо же. Тоже очень непонятно. Надо украинской массе определится. Непонятная у украинцев какая-то вера. Было бы понятнее, когда все понятно, то есть когда все сразу и желательно за одного. И если полюбили, то что б не разлучаться.

Для понимания как раз очень просто: Россия - середины 90-х. Мы уже через всё это проходили. Ничего необычного в этом нет. Но если кому-то кажется что путь Украины уникален - ну пусть кажется. Никого не буду переубеждать. В конце концов учиться на чужом опыте дано не каждому.

И кому кажется что путь Украины уникальный? По моему самый обычный.
Это у вас какой-то комплекс. Полу-устало, полутомно: ах, мы это уже проходили, как скучно. Мы (русские) уже пробуем что-то новое.
Что вы говорите? Очень интересно. И что же? Не поделитесь? Устали от демократии?

Честно говоря, эти сказки о том, что якобы Украина сейчас повторяет "российские 90-е", уже порядком поднадоели. Авторы этой сказки очевидно считают, что Россия - это такой пуп Земли, путь которой все на свете должны повторять. На самом же деле, как показывает история, Россия постоянно выбирает какой-нибудь тупиковый путь и потом с большими потерями из него выбирается, в то время как все остальные страны (по крайней мере европейские) идут по совершенно другому пути.
Свои "90-е" прошли абсолютно все страны Восточной Европы и б.СССР. И абсолютно все пошли другим путём (ну разве что кроме ещё Белоруссии). Нигде не произошёл откат к авторитаризму, уничтожению демократии и нигде власть не захватили спецслужбы.
И кстати, в 90-е тоже нигде не расстреливали парламент.
Почему Вы считаете, что Украина тоже тоже такая особенная, что должна идти не как все страны, а по "особому" российскому очередному тупиковому пути?

[klsk]

А российским девушкам ехать никуда не надо - они в газпромах денюжку зарабатывают, и им не приходится с протянутой рукой по миру мыкаться в отличии от...

Мне бы очень хотелось, чтобы именно так и было. К сожалению...

[Финтиклюшка]

А российским девушкам ехать никуда не надо - они в газпромах денюжку зарабатывают, и им не приходится с протянутой рукой по миру мыкаться в отличии от...

Мне бы очень хотелось, чтобы именно так и было. К сожалению...

В Газпромах зарабатывают денежки дядя Миллер, дядя Путин и им подобные.
Судя по дворцу дяди Миллера - зарабатывают весьма недурно.
А вот девушкам остаётся только унитазы мыть в домиках дядей миллеров и им подобных, ну или другие услуги оказывать...

[klsk]

А российским девушкам ехать никуда не надо - они в газпромах денюжку зарабатывают, и им не приходится с протянутой рукой по миру мыкаться в отличии от...

Мне бы очень хотелось, чтобы именно так и было. К сожалению...

В Газпромах зарабатывают денежки дядя Миллер, дядя Путин и им подобные.
Судя по дворцу дяди Миллера - зарабатывают весьма недурно.
А вот девушкам остаётся только унитазы мыть в домиках дядей миллеров и им подобных, ну или другие услуги оказывать...

Это вы преувиличиваете. В Москве, например, сейчас много молодых девушек, которые вполне прилично зарабатывают, не моя унитазов и не оказывая "других услуг".

Насчет других городов не в курсе.

[DEDOTMOPO3]

А российским девушкам ехать никуда не надо - они в газпромах денюжку зарабатывают, и им не приходится с протянутой рукой по миру мыкаться в отличии от...

Мне бы очень хотелось, чтобы именно так и было. К сожалению...

В Газпромах зарабатывают денежки дядя Миллер, дядя Путин и им подобные.
Судя по дворцу дяди Миллера - зарабатывают весьма недурно.
А вот девушкам остаётся только унитазы мыть в домиках дядей миллеров и им подобных, ну или другие услуги оказывать...

Это вы преувиличиваете. В Москве, например, сейчас много молодых девушек, которые вполне прилично зарабатывают, не моя унитазов и не оказывая "других услуг".

Ну так мадам строит свои умозаклыючения на опыте побывавших в России соотечественниц. Не мудрено, что у неё такое впечатление складывается И это хорошо, а то понаехали в Москву шокающая и гхакающая братия.

[Финтиклюшка]

А российским девушкам ехать никуда не надо - они в газпромах денюжку зарабатывают, и им не приходится с протянутой рукой по миру мыкаться в отличии от...

Мне бы очень хотелось, чтобы именно так и было. К сожалению...

В Газпромах зарабатывают денежки дядя Миллер, дядя Путин и им подобные.
Судя по дворцу дяди Миллера - зарабатывают весьма недурно.
А вот девушкам остаётся только унитазы мыть в домиках дядей миллеров и им подобных, ну или другие услуги оказывать...

Это вы преувиличиваете. В Москве, например, сейчас много молодых девушек, которые вполне прилично зарабатывают, не моя унитазов и не оказывая "других услуг".

Насчет других городов не в курсе.

Я понимаю. Это было сказано для упрощения, на дедотморозовском диалекте, чтобы облегчить его понимание. Он ведь понимает лишь категориями "свой-чужой", "газпром-унитаз" и т.п.

[Финтиклюшка]

А российским девушкам ехать никуда не надо - они в газпромах денюжку зарабатывают, и им не приходится с протянутой рукой по миру мыкаться в отличии от...

Мне бы очень хотелось, чтобы именно так и было. К сожалению...

В Газпромах зарабатывают денежки дядя Миллер, дядя Путин и им подобные.
Судя по дворцу дяди Миллера - зарабатывают весьма недурно.
А вот девушкам остаётся только унитазы мыть в домиках дядей миллеров и им подобных, ну или другие услуги оказывать...

Это вы преувиличиваете. В Москве, например, сейчас много молодых девушек, которые вполне прилично зарабатывают, не моя унитазов и не оказывая "других услуг".

Ну так мадам строит свои умозаклыючения на опыте побывавших в России соотечественниц. Не мудрено, что у неё такое впечатление складывается И это хорошо, а то понаехали в Москву шокающая и гхакающая братия.

Кто такая мадам и какой такой опыт?
Мой опыт общения с людьми, моющими туалеты, пока ограничивается только общением с форумными эммигрантами, моющими туалеты в гостиницах на озере Тахо.

[DEDOTMOPO3]

"газпром-унитаз" и т.п.

А вот у братьев только "газпром - панель" в голове

[DEDOTMOPO3]

Кто такая мадам и какой такой опыт?
Мой опыт общения с людьми, моющими туалеты, пока ограничивается только общением с форумными эммигрантами, моющими туалеты в гостиницах на озере Тахо.

А разве вы не мадам? Мальчик по имени Финтефлюшка. Да.... С вами рядом мыло не ронять
И откуда у вас столько много по мне информации? Думаю, экстраполируете свой опыт опять. Представить человека, который не моет на чужбине туалеты, похоже, для "братьев" довольно таки затруднительно.