Суворов (Резун)

[Melkor]

Если планировать завоевать Европу - не легче ли ето делать по одной стране, и не ждать пока какаято из европейских станет суперимперией?
Неужели с суперимпериями легче боротся и Сталин ждал пока Гитлер захватит другие страны?

Может, чем-то и легче, но при этом страна стала бы одиозным оккупантом, а не благородным освободителем, и контроль над Европой удержать не смогла бы. И Германию сразу все равно захватить не удалось бы - пришлось бы начинать с Польши, а Германии тем временем стали бы помогать Америка и Британия. Кроме того, Сталин вообще не любил открыто брать на себя ответственность за что-либо, вспомните эти разговоры о себе в третьем лице..

То есть по етой логике, задумай сейчас Сталин расширятся на юг, до нападения США на Ирак было бы нехорошо окупировать Ирак - подумают оккупант.
А вот когда там американские войска - самое то - можно выглядеть освободителем. Про то, какие шансы победить в обоих случаях Сталина не касалось.

Если бы эти планы Сталина по расширению на юг предполагали захват и США в том числе, то да, дождаться, когда они оккупируют Ирак, было бы разумно. А установление контроля над Европой предполагало захват Германии.

[Michael Popov]

Между тем мышление по аналогии тут не проходит. Хотя бы потому, что если сейчас (или даже при Брежневе) крадут в немыслимых масштабах, то при Сталине сажали в тюрьму (расстреливали) за четыре колоска. И каждый в то время (особенно в военной среде) жил в постоянном страхе репрессий и расстрела, поэтому есть веские основания сомневаться в том, что в то время так же легко могли там спереть аккумулятор с БТР-а или что 90% танков были неработающими.

Не меньше при Сталине воровали.
В 44-м году расстреляли несколько тыловых офицеров, которые с 41-го умудрились создать на бумаге и три года снабжать одеждой, продовольствием, табаком и спиртом целую дивизию.
В чьих-то мемуарах это было.

Очень похоже на стандартный прием снабженцев советских времен. Причем "воровали" зачастую не себе в карман, а для обеспечения организации в условиях "планового снабжения". Так что возможно сравнение с крупномасштабным воровством эпохи развитого социализма не вполне справедливо.

[vovap]

Прежде всего- кто те кто с пеной у рта обвиняют Резуна?
это гэбэшные приспешники. При чем они то как раз и используют подгон фактов, передергивания, и все возможные методы которые

Дорогой LePetiteElf,
Вы произвели очень много слов, но очень мало фактического материала.
Вот скажем:

Суворов подробно описал что для парашутистов создали много планеров. самолет может цеплять несколько планеров рабитых

Давайте Вы (или Суворов) напишет - какие конкретно десантные планеры и в каких количествах производились в СССР к началу войны. А также - почему больше никому об этом ничего неизвестно. Вот, можете ознакомиться:
Средства десантирования ВВС РККА - http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/vdv/vdv.html
Транспортная авиация времен войны - http://velikvoy.narod.ru/vooruzhenie/vo ... nsport.htm

а сам самолет "иванов" изначально! планировался сталиным! как самолет без пулемета защищающего заднюю полусферу.

Или вот просто назовете нам марку этого самолета "Иванов" и мы чудно разберемся - был там пулемет в задней полусфере - не было и почему.

[A. Fig Lee]

Если планировать завоевать Европу - не легче ли ето делать по одной стране, и не ждать пока какаято из европейских станет суперимперией?
Неужели с суперимпериями легче боротся и Сталин ждал пока Гитлер захватит другие страны?

Может, чем-то и легче, но при этом страна стала бы одиозным оккупантом, а не благородным освободителем, и контроль над Европой удержать не смогла бы. И Германию сразу все равно захватить не удалось бы - пришлось бы начинать с Польши, а Германии тем временем стали бы помогать Америка и Британия. Кроме того, Сталин вообще не любил открыто брать на себя ответственность за что-либо, вспомните эти разговоры о себе в третьем лице..

То есть по етой логике, задумай сейчас Сталин расширятся на юг, до нападения США на Ирак было бы нехорошо окупировать Ирак - подумают оккупант.
А вот когда там американские войска - самое то - можно выглядеть освободителем. Про то, какие шансы победить в обоих случаях Сталина не касалось.

Если бы эти планы Сталина по расширению на юг предполагали захват и США в том числе, то да, дождаться, когда они оккупируют Ирак, было бы разумно. А установление контроля над Европой предполагало захват Германии.

Откуда вся ета информация? Какие-то документы? Или все ето было в голове у Сталина и чудесным образом стало известно Суворову?
Кстати, кроме Суворова ету тему кто-нибудь поднимал?
Или многие годы никто догадатся не мог, пока он глаза им не открыл?

[vovap]

Фигли, я прекрасно помню, чему нас учили на военной кафедре по данной специальности. Так вот: использованию ядерного, химического или бактериологического оружия для нападения нас не учили. Вообще. Учили только обороне, а именно: дегазации, дезактивации и дезинфекции и все, что с ними связано.

Соответственно, не один выпускник кафедры просто не обладает навыками, например, активации ядерной бомбы или методами биологической атаки (даже в теории). Поэтому вполне логично заключить, что увеличение численности данного рода войск говорит о том, что страна готовиться к обороне и наоборот.

Какие-то странные рассуждения. Естественно, что навыкам "активации" ядерной бомбы учат не в войсках химической защиты а в РВСН. Сами же войска химической защиты как раз абсолютно необходимы при планировании нападения на противника с химическим или ядерным оружием. И внезапный рост таковых будет рассматриваться как подготовка к применению такового.

[vovap]

Да, но вторжение-то непосредственно осуществляли не войска химической защиты.

Войска химической защиты необходимы при осуществлении такого вторжения.
Это примерно то же, что говорить - огонь ведется не двигателем танка а пушкой - значит двигатель- оборонительное вооружение

[vovap]

2. Начинается обсуждение мелочей, которые абсолютно ни о чем не говорят.

Батенька, так вся история и состоит из таких мелочей.

[vovap]

Похоже, что автор Резуна, вообще, не читал. Резуновский тезис - СССР вывел свои войска на границу, были скучены - и немцы их быстро уничтожили.

Нет, тезис Резуна - что СССР организовал через Гитлера вторую мировую для осуществления мировой революции и конкретно собирался напасть на Германию и Европу о этой причине 6 июля 1941. Так что только превентивное немецкое наступление этому помеало.

[sterhus]

Не меньше при Сталине воровали.
В 44-м году расстреляли несколько тыловых офицеров, которые с 41-го умудрились создать на бумаге и три года снабжать одеждой, продовольствием, табаком и спиртом целую дивизию.
В чьих-то мемуарах это было.

Очень похоже на стандартный прием снабженцев советских времен. Причем "воровали" зачастую не себе в карман, а для обеспечения организации в условиях "планового снабжения". Так что возможно сравнение с крупномасштабным воровством эпохи развитого социализма не вполне справедливо.

Да нет, там все на черный рынок шло. И явно это был не единичный случай - иначе откуда же взяться черному рынку в СССР в годы войны и после нее?

[LePetiteElf]

Попробуете найти еще тип вооружений, который кто-нибудь кроме Резуна относит к

оборонительному или наступательному

ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ:

система пэтриот - пример исключительно оборонительного оружия.

зенитка (вообще любое ПРО) - оборонительное оружие.

противотанковое ружье - оборонительное оружие (поэтому сталин для своего наступления его

практически не производил)

если не ошибаюсь есть еще противотанковая артилерия, что также является оборонительным

оружием

------------------
НАСТУПАТЕЛЬНОЕ:

танк T34: "... Наиболее замечательный образец <b>наступательного оружия</b> второй мировой

войны" (генерал фон Меллентин).


----------------

"Договор ПРО-72 о стратегическом оборонительном оружии между Россией и США уже тридцать

лет является «краеугольным камнем стратегической стабильности в мире»."
а эта фраза говорит как о существовании разделения на стратегическое оборонительное оружие

, так и на существование наступательного.

[Sergey___K]

при Сталине сажали в тюрьму (расстреливали) за четыре колоска

а значит воровать колоски смысла не было. При Петре головы рубили, а воровали-то как.

[vovap]

"Договор ПРО-72 о стратегическом оборонительном оружии между Россией и США уже тридцать лет является «краеугольным камнем стратегической стабильности в мире»."

Какой прекрасный пример! И пчему же это договор о стратегическом оборонительном оружии является этим самым камнем? А не о наступательном, типа ОСВ-1, ОСВ-2? И заключен был раньше, чем договора о наступательно? То есть стороны волнуются почему -то о оборонительном оружии больше чем о наступательном, а?

[LePetiteElf]

"Договор ПРО-72 о стратегическом оборонительном оружии между Россией и США уже тридцать лет является «краеугольным камнем стратегической стабильности в мире»."

Какой прекрасный пример! И пчему же это договор о стратегическом оборонительном оружии является этим самым камнем? А не о наступательном, типа ОСВ-1, ОСВ-2? И заключен был раньше, чем договора о наступательно? То есть стороны волнуются почему -то о оборонительном оружии больше чем о наступательном, а?

вы читать умеете? я уж не говорю про то чтобы вникать в мысли собеседника.
хотя если вам это не удалось сразу, поясню:
цитируемая строка имеет место лишь как док-во того что оружие бывает наступательное и оборонительное, что некоторые индивидуумы данного форума оспаривают с пеной у рта.

и речь данного топика не о ОСВ/ПРО договорах и какой и когда был заключен.


(кстати, танки во второй мировой являлись наступательным СТРАТЕГИЧЕСКИМ оружием.)

[vovap]

вы читать умеете? я уж не говорю про то чтобы вникать в мысли собеседника.
хотя если вам это не удалось сразу, поясню:
цитируемая строка имеет место лишь как док-во того что оружие бывает наступательное и оборонительное, что некоторые индивидуумы данного форума оспаривают с пеной у рта.

А жаль, что не вникаете, иногда это полезно. Мы спорим не о названиях, а о том, существуют ли виды вооружений, применяемые только для агрессии или только для защиты от агрессии. Так вот - таковых не существует. Это такая же ерунда, как считать оборонительным оружием латы а наступательным - мечь.

[LePetiteElf]

А жаль, что не вникаете, иногда это полезно.
Мы спорим не о названиях, а о том, существуют ли виды вооружений, применяемые только для

агрессии или только для защиты от агрессии. Так вот - таковых не существует. Это такая же

ерунда, как считать оборонительным оружием латы а наступательным - мечь.

у меня отчетливое впечатление что это вы не вникаете.
я только что привел пример оборонительного и наступательного оружия.

ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ:

система пэтриот - пример исключительно оборонительного оружия.
зенитка (вообще любое ПРО) - оборонительное оружие.
противотанковое ружье - оборонительное оружие (поэтому сталин для своего наступления его
практически не производил)
если не ошибаюсь есть еще противотанковая артилерия, что также является оборонительным
оружием

------------------
НАСТУПАТЕЛЬНОЕ:
танк как таковой, вот фраза немецкого генерала о танке Т-34:
"... Наиболее замечательный образец наступательного оружия второй мировой
войны" (генерал фон Меллентин).


(до этого приводили уже в примере оборонительные осколочные гранаты и наступательные )



вы не сможете использовать пэтриот в наступлении.
пэтриот только для обороны.

зенитка и любое ПРО, также служит для обороны.
если я произвожу ПРО - я забочусь об обороне, а вот если я произвожу (во время второй

мировой войны) 25,000 танков - я произвожу наступательное стратегическое вооружение и в

необычайно большом кол-ве, что значит что я готовлюсь к наступлению.


если я озабочен обороной- я буду производить противотанковые ружья.



так вот, существует оборонительное и наступпательное вооружение.
и даже сама фраза "..Договор ПРО-72 о стратегическом оборонительном оружии .."
говорит о том что есть такое разделение.

опять же, я привел фразу немецкого генерала фон Меллентина "..замечательный образец

наступательного оружия .."

надеюсь вы не считаете себя большим экспертом чем немецкий генерал?