Вернулся из Ирака

[SBolgov]

Если бы описываемое Вами было вообще возможно, то такому государству не наврать было бы просто преступлением.

И этот пост Вам тоже продемострируют.

Зная американский бюрократический бардак, я в этом очень сильно сомневаюсь.

Нет проблем. Сомневайтесь, сколько душе угодно. А вот адвоката всё-таки прихватите.

[Papillon]

Не вижу подробностей. Какие международные договоры были нарушены Конгрессом при 'authorizing' the President to order "the use of United States Armed Forces against Iraq." ?

Какие? договоры United Nation конечно, а еше The Kellog-Briand Treaty !?
Конституция - ето LAW OF THE LAND ,и она включает в себя все international treaties (договара). В конституции напоисано же :"Treaties made, or which shall be made, under the Authority of the United States, shall be the supreme Law of the Land"

Какие именно internatianal treaties? Пожаилуста:

1. Article 2 of the United Nations Charter.
"All Members shall settle their international disputes by peaceful means in such a manner that international peace and security, and justice, are not endangered. .... [and] refrain in their international relations from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of any state, or in any other manner inconsistent with the Purposes of the United Nations.”
Kakoe VIOLATION? The US used force to settle its dispute with Iraq, ignoring calls from UN Security Council members for a peaceful resolution.
Articles 39 - 50 of the United Nations

2.Articles 39 - 50 of the United Nations Charter.
Summary of Articles 39-50:
Articles 39 - 50 of the United Nations Charter clearly stipulate that no member state is authorized to use military force against another country without the UN Security Council first determining that certain criteria have been met. (1) There must be a material breach of its resolution; and (2) All nonmilitary and peaceful options to enforce the resolution must be fully exhausted. Once it has been decided that the necessary conditions for military action have been met, only the UN Security Council can authorize the use of military force. [UN Charter]


Violation. The United States and its conscripted coalition invaded Iraq without the approval of the UN Security Council. The Bush administration chose not to take the issue to the council because it knew that a resolution to use force against Iraq would not pass.

3.Article 51 of the United Nations Charter.
Summary of Article 51. Article 51 allows for a nation to use military force to defend itself only in cases of an ongoing or impending attack. It only provides this military solution as a temporary one –until the UN Security Council can find the appropriate peaceful response. The intention of this article was not to set criteria for the justification of war. Quite the contrary; its intent was to prevent conflicts from escalating into war.


Violation. The US and its conscripted coalition invaded Iraq - calling it a preemptive defense strike, a concept with no legal meaning - despite being unable to prove its allegations that it posed an imminent threat to the US Although the US claimed that Iraq possessed weapons of mass destruction, that Iraq was developing these weapons, and that Iraq intended to use these weapons against the US, the US failed to provide any evidence to substantiate these claims. UN weapons inspectors who examined suspected banned weapons facilities in Iraq found no support for the US assertions. The US also alleged that Iraq had ties to terrorist groups and would likely provide these organizations with weapons of mass destruction. No evidence was presented to the UN to support the accusation.

4.Kellog-Briand Pact of 1928.
Summary of Article 51. The Kellog-Briand treaty, ratified by the United States in 1929, requires that all disputes be resolved peacefully. It prohibits war as an instrument of foreign policy. [Kellog-Briand Treaty of 1928] As a testament to this fact, in 1932, the secretary of state, Henry L. Stimson stated, “War between nations was renounced by the signatories (including the US and Britain) of that Treaty. This means that it has become throughout practically the entire world... an illegal thing. Hereafter when nations engage in armed conflict... we denounce them as law breakers.” [cited in Dawn, 11/13/01]

Violation. The US used force to settle its dispute with Iraq, ignoring calls from UN Security Council members for a peaceful resolution.

[obormot]

Я так думаю что врать - это всегда врать. И все равно кому - кому-то отдельному или всем сразу. А если разбираться каждый раз отдельно - вот этому врать можно - а вот этому нельзя - то можно до такого доразбираться.... Нехорошо врать. Вот и президент для удобства народу врать не должен - Вы как, с этим согласны?
И "ценности государства" тут ни при чем. Это ценности общества. Вы наврете - значит и Вам имеют права наврать.

Есть такое разделение - между рациональностью правила и рациональностю поступка (rule rational behavior vs act rational behavior). Про это сейчас как раз начали писать спецы от теории игр - особенно после того как разные экспериментаторы от экономики показали что люди ведут себя нерационально (и даже Нобелевку за это получили).
Имеется ввиду, что человек в норме усваивает образец поведения который "в общем и целом" рационален. А потом применяет его во всех случаях, даже той небольшой их части когда так себя вести как раз нерационально. Вообще говоря, это очень хорошее адаптивное поведение для ВИДА. Вот категорический императив еще в этой связи вспоминается..
Однако для ИНДИВИДУУМА возможно как раз неплохо и разбираться - например, "каждый раз отдельно - вот этому врать можно - а вот этому нельзя"..

А по конкретному тезису - я как раз утверждаю что "врать нехорошо" для меня не является абсолютной истиной. И что есть немало людей для которых "врать ближнему" еще может быть абсолютно нехорошо, а "врать" бюрократическому механизму воспринимается кака совсем другое действие, не имеющее моральной окраски. В частности потому что нет "обьекта" вранья..Т.е. вообще просто нет того "этого" про которого стоит разбираться можно ли ему врать.
Про ценности общества я тоже уже вроде написала..

[NUT]

И "ценности государства" тут ни при чем. Это ценности общества. Вы наврете - значит и Вам имеют права наврать.

Можно подумать, мне в этом самом обществе с этими самыми ценностями никто никогда не врал.

Врали, конечно. Но по крайней мере в гордой позе не стояли.

Интересно, откуда Вы знаете, в какой позе они при этом стояли, а в какой - нет?

Ну видела ведь, когда за вранье тут некоторых по стенке размазывали. Гордости там было мало.

Это когда их размазывали, а не когда они, собственно, врали. Вот "моих" врунов почему-то никто до сих пор не размазал. Да и некий Президент тоже до сих пор весьма гордую осанку сохраняет.

[NUT]

Если бы описываемое Вами было вообще возможно, то такому государству не наврать было бы просто преступлением.

И этот пост Вам тоже продемострируют.

Зная американский бюрократический бардак, я в этом очень сильно сомневаюсь.

Нет проблем. Сомневайтесь, сколько душе угодно. А вот адвоката всё-таки прихватите.

Супротив Большого Брата нет на свете адвоката.

[late_morning_girl]

Это когда их размазывали, а не когда они, собственно, врали. Вот "моих" врунов почему-то никто до сих пор не размазал. Да и некий Президент тоже до сих пор весьма гордую осанку сохраняет.

Не, я имела ввиду гордую позу при публичной заявке "а вот навру из принципа!". Не, такого не видела и даже не представляю. А что врут - я знаю. И даже оправдываю - если цена вранья достаточно высока. А когда за "синий проездной" - да еще с бравадой - коробит. Ну мы это уже проходили. Мое мнение не изменилось с тех пор.

[ShellBack]

И что? Повлекло ли это какие-нибудь последствия?

Да, были.

Можно поподробнее, если не жалко? Интересно.
Я крайне удивлён, что в ИНС-ном бардаке кто-то читает unsolicited почту да ещё и не ленится что-то предпринимать.

[NUT]

Это когда их размазывали, а не когда они, собственно, врали. Вот "моих" врунов почему-то никто до сих пор не размазал. Да и некий Президент тоже до сих пор весьма гордую осанку сохраняет.

Не, я имела ввиду гордую позу при публичной заявке "а вот навру из принципа!". Не, такого не видела и даже не представляю. А что врут - я знаю. И даже оправдываю - если цена вранья достаточно высока. А когда за "синий проездной" - да еще с бравадой - коробит. Ну мы это уже проходили. Мое мнение не изменилось с тех пор.

То есть лживое, грязное и тайное враньё Вы цените выше, чем мое - совершенно честное, искреннее и правдивое?

[late_morning_girl]

"врать" бюрократическому механизму воспринимается кака совсем другое действие, не имеющее моральной окраски. В частности потому что нет "обьекта" вранья..Т.е. вообще просто нет того "этого" про которого стоит разбираться можно ли ему врать.
Про ценности общества я тоже уже вроде написала..

Наверное я слишком сильна травмирована жизнью в обществе где вообще все друг другу врали on regular basis - люди обществу и общество людям. Тошнит.

[late_morning_girl]

То есть лживое, грязное и тайное враньё Вы цените выше, чем мое - совершенно честное, искреннее и правдивое?

Из чего такой вывод?
Искреннее и правдивое вранье - это сильно!

[NUT]

То есть лживое, грязное и тайное враньё Вы цените выше, чем мое - совершенно честное, искреннее и правдивое?

Из чего такой вывод?
Искреннее и правдивое вранье - это сильно!

Ну, Вы же сами сказали, что не против, когда кто-то врет втихаря, не афишируя своего вранья, причем из корыстных побуждений; а не так, как я - честно и принципиально заявляя об этом в открытую.

[late_morning_girl]

То есть лживое, грязное и тайное враньё Вы цените выше, чем мое - совершенно честное, искреннее и правдивое?

Из чего такой вывод?
Искреннее и правдивое вранье - это сильно!

Ну, Вы же сами сказали, что не против, когда кто-то врет втихаря, не афишируя своего вранья, причем из корыстных побуждений; а не так, как я - честно и принципиально заявляя об этом в открытую.

Где я сказала, что я не против? Я сказала, что могу некоторое вранье оправдать серьезными для него причинами. Это разные вещи.

[NUT]

То есть лживое, грязное и тайное враньё Вы цените выше, чем мое - совершенно честное, искреннее и правдивое?

Из чего такой вывод?
Искреннее и правдивое вранье - это сильно!

Ну, Вы же сами сказали, что не против, когда кто-то врет втихаря, не афишируя своего вранья, причем из корыстных побуждений; а не так, как я - честно и принципиально заявляя об этом в открытую.

Где я сказала, что я не против? Я сказала, что могу некоторое вранье оправдать серьезными для него причинами. Это разные вещи.

Не такие уж и разные. Так или иначе - вам ни при каких обстоятельствах не нравится, когда врут в открытую. Зато когда врут тайно - Вы это вполне способны оправдать при наличии серьезных на то причин.

Разумеется, степень серьезности причин Вы предпочитаете определять самостоятельно. Оттуда и появился Ваш (или мой?) знаменитый "синий проездной".

[obormot]

Наверное я слишком сильна травмирована жизнью в обществе где вообще все друг другу врали on regular basis - люди обществу и общество людям. Тошнит.

Ну так именно поэтому у мнoгих такое разделение и возникает (вранье ближнему vs "вранье" машине). Оно кстати заметно развито не только у русских, но и у европейцев - там тоже "надрать государаство" - дело чести (а вот вранье в личных и деловых отношениях отнюдь не приветствуется)..
В Амнерике дело обстаит получше для машины - но я склонна думать что это не потому что Американское государство "достойнее" Европейских, а потому что система пропаганды здесь развита лучше, а индивидуальизованно-критическое образовывание населения - хуже

[pretty_woman]

А виновник торжества выступит вообще?

[NUT]

"врать" бюрократическому механизму воспринимается кака совсем другое действие, не имеющее моральной окраски. В частности потому что нет "обьекта" вранья..Т.е. вообще просто нет того "этого" про которого стоит разбираться можно ли ему врать.
Про ценности общества я тоже уже вроде написала..

Наверное я слишком сильна травмирована жизнью в обществе где вообще все друг другу врали on regular basis - люди обществу и общество людям. Тошнит.

Неужели Вас жизнь в США так сильно травмировала? Ну, я понимаю, президент и его администрация врут по долгу службы... ну, там, налогоплательщики систематически обманывают государство с налогами... Но не все же так плохо, на самом деле. Есть тут и положительные стороны.

[sterhus]

Не вижу подробностей. Какие международные договоры были нарушены Конгрессом при 'authorizing' the President to order "the use of United States Armed Forces against Iraq." ?

Какие? договоры United Nation конечно, а еше The Kellog-Briand Treaty !?

Какие именно? Пожаилуста:

Вы знаете, вы тут много привели документов, но мне что-то помнится, что в уставе ООН существует что-то, говорящее о праве стран на военные действия, необходимые для защиты.

Посему, пока официальный международный суд не вынес приговор, я предлагаю воспользоваться презумпцией невиновности.

[SBolgov]

А по конкретному тезису - я как раз утверждаю что "врать нехорошо" для меня не является абсолютной истиной.

ППКС

И что есть немало людей для которых "врать ближнему" еще может быть абсолютно нехорошо, а "врать" бюрократическому механизму воспринимается кака совсем другое действие, не имеющее моральной окраски.

Не знаю много или мало, но есть - это уж точно.

В частности потому что нет "обьекта" вранья..

Во-во.

Некий человек (в рассматриваемом случае - офицер INS) требует, чтобы я произнёс определённые слова. А иначе он не станет делать того, что мне от него нужно. Причём лично я ему, в общем-то, совершенно пофигу. Через него ежедневно сотни таких проходят. (Или сколько там на самом деле.) Ему совершенно безразлично, что я там себе внутри думаю. (А если вдруг не безразлично, а интересно - то это совершенно не его собачье дело, что и о чём я думаю.) У него просто инструкцию такая. Тем, кто произносит слова - он выдаёт (штамп/справку/...), тем, кто отказывается - не выдаёт. Так что ему совершенно безразличен я. К нему него завтра/послезавтра/ежедневно таких ещё куча придёт.

Когда я произнёс данные слова, меня можно наказывать за их несоблюдение. То есть - некий другой человек может решить, что мои поступки нарушают данное обещание. После чего некий третий человек (например, другой чиновник INS или вообще судья) может рассмотреть этот вопрос и наказать меня за это. Правильно?

Фенька в том, что у этих трёх людей понятия о "лояльности, благе для Америки и т.п." могут отличаться. Причём, возможно, достаточно сильно. (Один считает, что надо было воевать в Ираке. Другой считает, что ни в коему случае. Что благом для Америки будет не начинать это войну). Ну и на какое из этих трёх понятий я должен был ориентироваться, принимаю присягу?

Это всё к чему? К тому, что НЕТУ объекта вранья. Просто нету и всё. Есть огромная группа людей. Каждый - со своим мнением. Так кому или чему даётся клятва-то?

Мой ответ на этот вопрос: самому себе. И других вариантов быть просто не может.

[Елена]

Можно поподробнее, если не жалко? Интересно.

Дело не в жалко/не жалко, а в том, что это затрагивает людей, которые бывают здесь. Результат - масса потрепанных нервов, то, что по-английски называется harassment (со стороны кляузника) и задержка с получением гражданства. К счастью, сейчас уже эта история позади и мои друзья получили гражданство.

Я крайне удивлён, что в ИНС-ном бардаке кто-то читает unsolicited почту да ещё и не ленится что-то предпринимать.

"Eсть многое на свете, друг Горацио...."

[sterhus]

Сколько, интересно, надо повторять, чтобы дошло - к солдату за выполнение приказа главнокомандующего никаких претензий нет?

Простите, вы треды, в которые пишите, читаете?

Я отвечаю в кажом треде только за себя.

Вот только доверять тому, что вы пишите, нельзя...

[NUT]

Сколько, интересно, надо повторять, чтобы дошло - к солдату за выполнение приказа главнокомандующего никаких претензий нет?

Простите, вы треды, в которые пишите, читаете?

Я отвечаю в кажом треде только за себя.

Вот только доверять тому, что вы пишите, нельзя...

Почему? Вы же должны были уже заметить, что, если мне вдруг очень хочется соврать, то я об этом заранее честно предупреждаю.

[sterhus]

Почему? Вы же должны были уже заметить, что, если мне вдруг очень хочется соврать, то я об этом заранее честно предупреждаю.

Все критяне - лжецы.

[ShellBack]

Можно поподробнее, если не жалко? Интересно.

Дело не в жалко/не жалко, а в том, что это затрагивает людей, которые бывают здесь. Результат - масса потрепанных нервов, то, что по-английски называется harassment (со стороны кляузника) и задержка с получением гражданства. К счастью, сейчас уже эта история позади и мои друзья получили гражданство.

Ну, продолжайте, раз уж начали. Можно перенести действие рассказа в Индию, а работников ИНС заменить на бандерлогов, тогда никто не догадается, что рассказ про них.

Хотя бы в общих чертах? Была кляуза левой, типа "шакал Табаки обозвал Президента земляным червяком" или правдивой?
Потом, непонятно, почему кляузника тут же не засудили за этот самый харрасмент?

[Елена]

Я все сказала. Переносите куда Вам угодно. Меня это мало интересует.

[ShellBack]

Понятно. Ложечки вовсе не терялись, но осадок остался.
Впрочем, можно было догадаться.