День Рождение М.С. Горбачёва

[Fortinbras]

Все смены курсов были в определнных рамках, никто из предыдущих генсеков не решился на открытие границ, на свободу предпринимательтва, на отмену статьи Конституции о руководящей роли партии, и т.д.

Выездные визы отменили в 93-м.
Свобода предпринимательства была в горбачёвском СССР весьма специфическая, не грозила гос.монополии, но нанесла огромный экономический вред.
6 статья была отменена Горбачёвым весной 90-го, когда всё уже катилось вниз стремительным обвалом и править ему оставалось считанные месяцы.

[varenuha]

Получилось очень плохо, фактически экономическая катастрофа.

Только не при Горбачеве, а сразу после.

Вы путаете два разных процесса. В девяностых годах, как сказал один мой знакомый, к власти во главе с Ельциным пришли "разбойники".

Не разбойники, а безответственные нигилисты. Экспериментаторы, блин. Или как по-просту и точно сказал Черномырдин - завлабы. Не от мира сего. Теоретики. Про них мы тут говорили не раз. И безумную гиперинфляцию они забацали, и все сбережения стариков пустили под нож и т.д. Горбачев, хоть ничего и не понимал в экономике (а никто и тогда не разбирался, так и сейчас не разбирается. Что творят нынешнее временщики - любо-дорого...), так, хоть, не рубил с плеча, и сделал две важные вещи: дал свободу слова всем нам и выпустил Соболя, который сейчас при упоминании его имени плюется, на вашингтонщину. И это ему (Горбачеву, разумеется) зачтется...

Немного выше (http://forum.privet.com/viewtopic.php?p ... 3#p4627593) я прокомментировал его стратегию перехода к рыночной экономике. Т.е. без всякой подготовки - бац! Получили.
Свобода слова и свобода передвижение это то немногое, что мы получили за ту цену, которую пришлось заплатить. Да и то, что мы получили, это к демократическим реформам имело мало отношения. Это было попытка либерализации коммунистической системы без каких либо принципиальных изменений.

Дык и это одно - гигантский шаг в свободу. Мы сейчас просто забываем в каких условиях жили ДО Горбачева. Официальная цензура, запрещенная литература, полное засилье идеологии, невозможность second opinion, глушилки. Я помню как обалдел когда вдруг прекратили глушить радио "Свобода" - это казалось невероятным, невозможным. Мы просто быстро ко всему привыкаем. Не захотел бы Горбачев НАЧАТЬ с такой, как сейчас кажется, мелочи, так, глядишь, и до сих пор сидели бы на 1/6 части суши, кроме некоторых, особо одаренных "личностей" , и радовались рекордным надоям...Это как в физике. Законы Ньютона проходят в пятом классе средней школы, настолько они выглядит простыми, но самого Ньютона почему-то считают одним из величайших ученых человечества...

[StrangerR]

Выездные визы отменили в 93-м.
.

О да, у меня есть паспорт с выездной визой, полученной в 1990-м году.

Многие на самом деле забыли, как все было в СССР. Я лично очень рад, что этот ужас закончился в 90-х. Хотя коровам в стойлах безусловно комфортнее, чем в диком поле на природе... поэтому я понимаю тех кто воспринимал все это как тихий ужас (перестройку).

[StrangerR]

... Объяните, пожалуйста, откуда у вас сведения, что верхушка жила весьма скромно?

Футбольные команды заграничные, зАмки в Европах-Флоридах не покупали, т.е. жили скромно!

Ну да, если исходить из таких параметров, то соглашусь - жили скромно

Они жили в полном коммунизме. Зачем им было замки покупать, им замки за гос счет строились, с парками, заборами, охраной. У нас вот рядом была Ворошиловская дача - многие олигархи позавидуют... Ничего себе скромно, когда на них шла дефицитная валюта, которую страна с огромным трудом зарабатывала. Олигархи куда честнее - сами заработали (пусть бизнесом) - сами потратили...

[zVlad]

Разрешение на кооперативы, коии перегнали огромный безнал в нал, чем обрушили рубль. Чем приблизили экономический крах, коего могло и не быть в таких масштабах.

т.е. либо Михал Сергеич обдуманно так сделал, чтобы разрушить СССР, либо абсолютно не видел последствий в силу своей некомпетентности. Я - за второй вариант.

Вы полагаете, что разрешать кооперативы не следовало и что нужно было продолжать поддерживать монополию государства на средства производста и запрещать наемный труд?

Я полагаю, что это нельзя было делать так, как было сделано. И Закон о Кооперации, как он был задуман - никакого отношения к монополии государства не имел. Повторю, мелкое предпринимательство было в соц.странах и никакой монополии не нарушало.

А что и как по Вашему нужно было делать?

Я сам активно участвовал в "кооперативном движении" (был председателем образованного мною же кооператива) и считаю что закону о кооперации должен был предшествовать закон о приватизации мелкой собственности, оборудования (неликвидов, например), земли, незавершенного строительства, просто возможности негосударственного строительства и т.п.. Тогда безналичный рубль прекрасно и без излишнего давления на рынок товаров народного потребления вернулся бы назад госудраству и при этом бы еще появилось новое производство тех же товаров народного потребления.

[klsk]

Все смены курсов были в определнных рамках, никто из предыдущих генсеков не решился на открытие границ, на свободу предпринимательтва, на отмену статьи Конституции о руководящей роли партии, и т.д.

Выездные визы отменили в 93-м.
Свобода предпринимательства была в горбачёвском СССР весьма специфическая, не грозила гос.монополии, но нанесла огромный экономический вред.
6 статья была отменена Горбачёвым весной 90-го, когда всё уже катилось вниз стремительным обвалом и править ему оставалось считанные месяцы.

Да неважно это. Важно то, что до Горбачева ни один из генсеков на это не решился. И это дает мне основания полагать, что Горбачев был исключением из правил. И что на его месте другой генсек вряд ли бы сделал то, на что решился Горбачев.

[zVlad]

..... Я паленки в конце 80-х напился вдоволь. Хорошо хоть на наркоту и дихлофосы не перешел, как очень многие - спасибо горбатому.
....

Интересно как по-разному люди воспринимают одни и те же реформы. Я как раз наоборот существенно снизил потребление алкоголя и нисколько об этом не жалею. Логика была проста - алкоголь организму не необходим и коль скоро появились трудности в его добывании, то лучше не томить душу в бессмысленных поисках источников. Почти каждый день я наблюдал давку в соседнем магазине "Диета" за пивом и еще больше укреплялся в своем решении.

Но вот в 90-е, да, оторвался я не по детски, и паленки попить довелось.

[zVlad]

....Было ли что сделано для подготовки введения рыночного сектора или того же хозрасчёта? Ведь говорили об этом много очень много. Проектов тоже масса предлагалась. Были попытки хоть что-то подобное ввести? Не было. Никаких. Упомянутая павловская денежная реформа имела чисто конфискационную цель. Пытались сократить объём циркулирующей наличности для борьбы с "незаконными доходами" и с целью уменьшения инфляции. Даже из этого ничего не получилось.
Я бы ещё понял, если хотя бы пытались провести какие-то реформы с целью введения элементов капитализма. Так, не было этого ничего. Все реформы заключались в штамповании указов. После чего правительство полностью самоустранялось. Вот ведь в чём проблема.

Не раз читал в разных источниках что все сделаное Ельцинским правительством Гайдара так или иначе уже было сделало еще при Горбачеве. Следовательно мой (и не только мой) вывод - делали, более того практически все что нужно было для запуска рынка уже сделали и нужно лишь было подождать пару-тройку лет без эксесов, дать решениям впитаться в реальную жизнь, и оно бы заработало.
Все чем отличается Ельцин от Горбачева это тем что Ельцин, по причине алкогольного нетерпения, решил дать пинка стране, и дать возможность лихим людям поморадерствовать пока страна приходит в себя от этого пинка.
Горбачем не совсем (возможно совсем не) понимал что твориться, но он понимал что пинка давать стране никак нелься. Этим обьясняется его метание от "реформаторов" к "консерваторам" (беру в кавычки потому что в чистом виде ни тех ни других в СССР не было).

[zVlad]

На верху поняли, что надо что-то менять, но менять не хотелось. Поэтому, решили под видом демократических реформ подать мелкие либеральные преобразования, не меняя основ.

Собственно так и было. Честно говоря даже не понимаю зачем этому искать подтверждения?

Во. А если учесть, что Горбачев - это собственно, не персона, а скорее брэнд, за которым скрывался все тот же коллектив догматиков-маразматиков, то и претезии ему предьявлять не имеет смысла.
Разве что из желания попинать дохлую собаку...

Каких "догматиков-маразматиков" Вы имеете в виду. Назовите имена.

[kilkin]

Горбачев был поставлен на должность управлять страной. В результате его правления страна развалилась. Развалилась не в результате сладкого чирикания интеллигентов и диссидентов, а потому как не справилась с весьма конкретными политическими и экономическими задачами. Материя, знаете ли, первична, и бытие определяет сознание.

Менеджер, разваливший компанию, может быть милейшим человеком, петь романсы и вышивать крестиком. Но факта его профессиональной непригодности это не отменяет.

[Fortinbras]

Все смены курсов были в определнных рамках, никто из предыдущих генсеков не решился на открытие границ, на свободу предпринимательтва, на отмену статьи Конституции о руководящей роли партии, и т.д.

Выездные визы отменили в 93-м.
Свобода предпринимательства была в горбачёвском СССР весьма специфическая, не грозила гос.монополии, но нанесла огромный экономический вред.
6 статья была отменена Горбачёвым весной 90-го, когда всё уже катилось вниз стремительным обвалом и править ему оставалось считанные месяцы.

Да неважно это. Важно то, что до Горбачева ни один из генсеков на это не решился. И это дает мне основания полагать, что Горбачев был исключением из правил. И что на его месте другой генсек вряд ли бы сделал то, на что решился Горбачев.

Так и Горбачёв на это не решился.

[kilkin]

Так и Горбачёв на это не решился.

Строго говоря, он никогда и ни на что не решился. Ни разу не взял на себя личную ответственность, маневрировал и консенсусы искал. Партейный интриган потому как.

А так, что ж. Милейший человек, говорил красиво

[StrangerR]

Горбачев был поставлен на должность управлять страной. В результате его правления страна развалилась. Развалилась не в результате сладкого чирикания интеллигентов и диссидентов, а потому как не справилась с весьма конкретными политическими и экономическими задачами. Материя, знаете ли, первична, и бытие определяет сознание.

Менеджер, разваливший компанию, может быть милейшим человеком, петь романсы и вышивать крестиком. Но факта его профессиональной непригодности это не отменяет.

Ничего подобного. Компания уже была развалена. Он просто не смог ее вывести из банкротства. Ну так никто не смог бы.

[Fortinbras]

Горбачев был поставлен на должность управлять страной. В результате его правления страна развалилась. Развалилась не в результате сладкого чирикания интеллигентов и диссидентов, а потому как не справилась с весьма конкретными политическими и экономическими задачами. Материя, знаете ли, первична, и бытие определяет сознание.

Менеджер, разваливший компанию, может быть милейшим человеком, петь романсы и вышивать крестиком. Но факта его профессиональной непригодности это не отменяет.

Ничего подобного. Компания уже была развалена. Он просто не смог ее вывести из банкротства. Ну так никто не смог бы.

Смог бы.

[kilkin]

Горбачев был поставлен на должность управлять страной. В результате его правления страна развалилась. Развалилась не в результате сладкого чирикания интеллигентов и диссидентов, а потому как не справилась с весьма конкретными политическими и экономическими задачами. Материя, знаете ли, первична, и бытие определяет сознание.

Менеджер, разваливший компанию, может быть милейшим человеком, петь романсы и вышивать крестиком. Но факта его профессиональной непригодности это не отменяет.

Ничего подобного. Компания уже была развалена. Он просто не смог ее вывести из банкротства. Ну так никто не смог бы.

Как это? Пришел к власти в марте 1985 года, Беловежская Пуща - декабрь 1991года. 6 с половиной лет. Вполне себе нормальный срок для того чтобы хоть что-нибудь "расширить и углубить". Скажем, в 85 году еще никому в голову не приходило вводить чрезвычайное положение.

[StrangerR]

Горбачев был поставлен на должность управлять страной. В результате его правления страна развалилась. Развалилась не в результате сладкого чирикания интеллигентов и диссидентов, а потому как не справилась с весьма конкретными политическими и экономическими задачами. Материя, знаете ли, первична, и бытие определяет сознание.

Менеджер, разваливший компанию, может быть милейшим человеком, петь романсы и вышивать крестиком. Но факта его профессиональной непригодности это не отменяет.

Ничего подобного. Компания уже была развалена. Он просто не смог ее вывести из банкротства. Ну так никто не смог бы.

Как это? Пришел к власти в марте 1985 года, Беловежская Пуща - декабрь 1991года. 6 с половиной лет. Вполне себе нормальный срок для того чтобы хоть что-нибудь "расширить и углубить". Скажем, в 85 году еще никому в голову не приходило вводить чрезвычайное положение.

А что было в 1985 году, помните? Полный развал промышленности, нарастающий дефицит всего, валюты нету, половина производств завязана на валюту, население на идеи социализма давно уже начхало, местные власти в республиках крепнут и думают об отделении. Ваши действия?

Не смог бы никто толком ничего сделать, кроме вариантов -поменять всю верхушку-. Горби то был не свободен в маневре, ЦК КПСС с маразматиками там никуда не девалось.

Почитайте воспоминания Черняева, там все это отлично видно:

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/rus/Chernyaev.html

(справа колонка с дневниками по годам).

А потом скажите, что нужно было делать иначе...

[Fortinbras]

А потом скажите, что нужно было делать иначе...

Да практически всё. Вот навскидку:

- антиалкогольная кампания. Дело, несомненно хорошее, но явно не ко времени, непопулярное решение подорвало авторитет власти в нужный момент для перемен и ударило по бюджету за счёт расцвета самогоноварения.

- трудовые коллективы и избираемость директоров. Идиотское движение, сделавшее директоров и глав трудовых коллективов практически распорядителями собственности заводов, причём без перспектив стать собственниками, т.е. с единственными намерениями нажиться тут и сейчас.

- кооперативы, коии предназначались для мелкого частного предпринимательства, но стали орудиями для перекачки безнала в нал, и лавина безнала сломала весь оборот наличных денег, приведя к гиперинфляции.

- попытка бороться с этой гиперинфляцией, отбирая сотенные и 50-рублёвки, что вообще подорвало доверие к советским деньгам.

- попытка обезопаситься от оппонентов в партии и найти дополнительную опору как Президент, выбранный Сжездом Советов, коий он думал, что будет контролировать. В результате, Сьезды в республиках, включая РСФСР с Ельциным - оказались оппозиционными и взяли курс на суверенность. СССР, несомненно, надо было распускать и избирательную демократию вводить, но сделано было всё коряво и совершенно не к месту, только усилив экономические проблемы резким и неподготовленным распадом СССР и разрушением существовшей системы упрравления.

И т.д. и т.п.

[kilkin]

Горбачев был поставлен на должность управлять страной. В результате его правления страна развалилась. Развалилась не в результате сладкого чирикания интеллигентов и диссидентов, а потому как не справилась с весьма конкретными политическими и экономическими задачами. Материя, знаете ли, первична, и бытие определяет сознание.

Менеджер, разваливший компанию, может быть милейшим человеком, петь романсы и вышивать крестиком. Но факта его профессиональной непригодности это не отменяет.

Ничего подобного. Компания уже была развалена. Он просто не смог ее вывести из банкротства. Ну так никто не смог бы.

Как это? Пришел к власти в марте 1985 года, Беловежская Пуща - декабрь 1991года. 6 с половиной лет. Вполне себе нормальный срок для того чтобы хоть что-нибудь "расширить и углубить". Скажем, в 85 году еще никому в голову не приходило вводить чрезвычайное положение.

А что было в 1985 году, помните? Полный развал промышленности, нарастающий дефицит всего, валюты нету, половина производств завязана на валюту, население на идеи социализма давно уже начхало, местные власти в республиках крепнут и думают об отделении. Ваши действия?

Не смог бы никто толком ничего сделать, кроме вариантов -поменять всю верхушку-. Горби то был не свободен в маневре, ЦК КПСС с маразматиками там никуда не девалось.

Почитайте воспоминания Черняева, там все это отлично видно:

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/rus/Chernyaev.html

(справа колонка с дневниками по годам).

А потом скажите, что нужно было делать иначе...

Денег, например, не давать странам и компартиям, братским и не очень.

Но пусть даже все так как вы описали: cтрана падала в пропасть и никто не мог остановить падение. И Горби не смог. Ну, не смог и не смог, всяко случается. Так, извините, чего празднуем то, кого поздравляем? Руководителя проекта, который провалился? Или просто молодость вспоминаем?

[klsk]

Все смены курсов были в определнных рамках, никто из предыдущих генсеков не решился на открытие границ, на свободу предпринимательтва, на отмену статьи Конституции о руководящей роли партии, и т.д.

Выездные визы отменили в 93-м.
Свобода предпринимательства была в горбачёвском СССР весьма специфическая, не грозила гос.монополии, но нанесла огромный экономический вред.
6 статья была отменена Горбачёвым весной 90-го, когда всё уже катилось вниз стремительным обвалом и править ему оставалось считанные месяцы.

Да неважно это. Важно то, что до Горбачева ни один из генсеков на это не решился. И это дает мне основания полагать, что Горбачев был исключением из правил. И что на его месте другой генсек вряд ли бы сделал то, на что решился Горбачев.

Так и Горбачёв на это не решился.

Неправда.

[AverageMan]

Интересно как по-разному люди воспринимают одни и те же реформы. Я как раз наоборот существенно снизил потребление алкоголя и нисколько об этом не жалею. Логика была проста - алкоголь организму не необходим и коль скоро появились трудности в его добывании, то лучше не томить душу в бессмысленных поисках источников.

Во многом соглашусь.

"Официально зарегистрированные среднедушевые продажи спиртного в стране за годы антиалкогольной кампании снизились более чем в 2,5 раза. В 1985—1987 годах уменьшение государственной продажи алкоголя сопровождалось ростом продолжительности жизни, ростом рождаемости, сокращением смертности. За время действия антиалкогольного постановления рождалось в год по 5,5 миллионов новорождённых, на 500 тысяч в год больше, чем каждый год за предыдущие 20-30 лет, причём ослабленных родилось на 8 % меньше. Ожидаемая продолжительность жизни мужчин увеличилась на 2,6 года и достигла максимального значения за всю историю России, снизился общий уровень преступности"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%A1%D0%A0

[StrangerR]

Что касается алкоголя - соглашусь, сделано было коряво но верно.

Кооперативы - да они тогда спасли страну от полного распада по причине отсутствия вообще всех и всяких товаров.

Обмен 100-рублевок - дурацкая затея, но тут как бы не один Горби в ответе.

Хозрасчет и прочее - ну да, а нормально можно это было сделать лишь введя частную собственость, проведя приватизацию, и отпустив цены. Что и сделал Ельцын. Горби не решился, это правда, но вопрос - а мог ли он решиться, позволила бы ему верхушка - остается открытым...

Короче, он конечно мог многое сделать и лучше, но в целом он здорово сдвинул страну в направлении реформ. До него был полный застой по всем направлениям.

[NuraM]

....Было ли что сделано для подготовки введения рыночного сектора или того же хозрасчёта? Ведь говорили об этом много очень много. Проектов тоже масса предлагалась. Были попытки хоть что-то подобное ввести? Не было. Никаких. Упомянутая павловская денежная реформа имела чисто конфискационную цель. Пытались сократить объём циркулирующей наличности для борьбы с "незаконными доходами" и с целью уменьшения инфляции. Даже из этого ничего не получилось.
Я бы ещё понял, если хотя бы пытались провести какие-то реформы с целью введения элементов капитализма. Так, не было этого ничего. Все реформы заключались в штамповании указов. После чего правительство полностью самоустранялось. Вот ведь в чём проблема.

Не раз читал в разных источниках что все сделаное Ельцинским правительством Гайдара так или иначе уже было сделало еще при Горбачеве. Следовательно мой (и не только мой) вывод - делали, более того практически все что нужно было для запуска рынка уже сделали и нужно лишь было подождать пару-тройку лет без эксесов, дать решениям впитаться в реальную жизнь, и оно бы заработало.

на заборе тоже много чего можно прочитать.

[Fortinbras]

Что касается алкоголя - соглашусь, сделано было коряво но верно.

Кооперативы - да они тогда спасли страну от полного распада по причине отсутствия вообще всех и всяких товаров.

Обмен 100-рублевок - дурацкая затея, но тут как бы не один Горби в ответе.

Хозрасчет и прочее - ну да, а нормально можно это было сделать лишь введя частную собственость, проведя приватизацию, и отпустив цены. Что и сделал Ельцын. Горби не решился, это правда, но вопрос - а мог ли он решиться, позволила бы ему верхушка - остается открытым...

Кооперативы не могли ничего производить в заметных количествах, в силу как был составлен Закон о Кооперации. По нему, они должны были стать мелкими предприятиями в сфере услуг. Но прославились лишь платными туалетами и массовым обналичиванием нала в кооперации со ставшими незавимыми администрациями сов.предприятий.

А дефицит был из-за гиперинфляции при фиксириованных ценах, а не от недостатка товаров.

С алкоголем надо было бороться уже после экономических преобразований, а не во время. И не такими дурацкими методами, коии только скомпроментировали очень верную идею.

[AverageMan]

Кооперативы не могли ничего производить в заметных количествах, в силу как был составлен Закон о Кооперации. По нему, они должны были стать мелкими предприятиями в сфере услуг. Но прославились лишь платными туалетами и массовым обналичиванием нала в кооперации ...

Это не совсем так. Куча людей стала варить джинсы, печь пирожки и делать конфеты сосульки, выращивать грибы в подвалах, делать значки с изображением рокгрупп и так далее. Появились маленькие забегаловки в виде кафешек, тоговцев польской оптикой и т.д. и т.п. В кооперативное движение влилось сотни тысячь (а связанным с коопдвижением миллионы). Хорошо если каждый сотый занималься только финансовыми оперецияими.

Простым запретом кооперативов уже отматать назад ситуацию тяжело было.

[StrangerR]

Кооперативы не могли ничего производить в заметных количествах, в силу как был составлен Закон о Кооперации. По нему, они должны были стать мелкими предприятиями в сфере услуг. Но прославились лишь платными туалетами и массовым обналичиванием нала в кооперации ...

Это не совсем так. Куча людей стала варить джинсы, печь пирожки и делать конфеты сосульки, выращивать грибы в подвалах, делать значки с изображением рокгрупп и так далее. Появились маленькие забегаловки в виде кафешек, тоговцев польской оптикой и т.д. и т.п. В кооперативное движение влилось сотни тысячь (а связанным с коопдвижением миллионы). Хорошо если каждый сотый занималься только финансовыми оперецияими.

Простым запретом кооперативов уже отматать назад ситуацию тяжело было.

На самом деле кооперативы ОЧЕНЬ МНОГО чего делали. Одежду, обувь, мебель, байдарки, емейлы, операционные системы, и многое многое еще. В условиях полнейшего дефицита всего и вся именно кооперативы спасли страну от полного краха который без них наступил бы году в 87-м - 89-м. Другое дело, что они вполне естественно воспользовались ситуацией при которой совковым директорам было все до фени, и перекачали довольно прилично безналички в наличку.

К сожалению, кооперативная форма собственности бесперспективна из за конфликта интересов, и это сработало в конце концов - когда появилась нормальная частная собственность, кооперативы умерли. Но в начале именно они позволили стране пережить ужасы полного и всеобщего дефицита всего и вся, в который зашла социалистическая гос промышленность в середине 80-х.

Дефицит был и из за фиксированных цен и из за отсутствия товаров. По ряду направлений товаров не было (до кооперативов) вообще - ну то есть ВООБЩЕ, СОВСЕМ. И никаикх шансов что соц промышленность их создаст тоже не было.

Я счас прикидываю - все без исключения потребительские товары которые мы приобрели в конце 80-х созданы кооперативами - спортивное снаряжение, мебель, все для рождения ребенка (минус то что мы сами шили или творили). В значительной степени благодаря кооперативам удавалось купить нормальные инструменты, только они позволяли хоть как то отовариваться продуктами перед походами. Окна, двери в квартире - все это тоже _кооперативы_. Совок был уже в полностью загнувшемся состоянии. Зарплата естественно тоже в основном шла через кооператив а не через гос контору - мы достаточно быстро поняли, что на гос надеяться нельзя, и съорганизовались.