Вопрос материалистам

[slozovsk]

Если кому-то кирпич на голову свалился или кто-то умер от старости - где тут наши намерения?

Почему наши? Это намерение мира.

А что это за зверь то такой? Его как-то зарегистрировать можно? Или это, типа, динозавры, которые рядом с нами ходят, просто мы их не видим. (тоже неплохая теория, кстати).

[Pink Panther]

В конце концов, материя первична, а ее определения вторичны.

"Неизвестно что" - первично (?) (получается так, однако).

Или: Теорема верна, а какая именно, неважно.

[olg2002]

...

Похоже, что логика дискуссии где-то потерялась. Жаль.

Ну а какова практическая ценность теории, согласно которой все наши действия заранее предопределены, а свобода выбора и намерение - лишь иллюзия (из Вашей ссылки)?

Науку по-большому счету слабо интересует сегодняшняя практическая ценность той или иной теории. Она занята генерацией знания о мире, в том числе человеке и сознании, как его феноменов. Если это знание не вписывается в какую-либо концепцию - тем хуже для концепции.
Я не тороплюсь соглашаться со всеми выводами, которые делает тот или иной ученый. Тем более провозглашать их, как единственно верные, потому что они материалистические. Но факт имеет место быть: материалистический подход на сегодняшний день наиболее популярен среди ученых занимающихся сознанием и объем фактического материала и сила их аргументов растет в ущерб дуалистам.

И как, кстати, материализм объясняет интуицию? Опять призвав на помощь всемогущего Deus Ex Machina - случайность?

Я бы сказал, наоборот. Вот один пример:

Intuition and gut feelings have a firm biological basis, according to Dr Antonio Damasio, a neuroscientist at the University of Iowa College of Medicine, Iowa. In a paper to the journal Science, last year (actually, 1997) Damasio described experiments which showed that people have a covert system in their brains for telling them when decisions are good or bad, and that the system which draws upon emotional memories is activated long before people are consciously aware they have decided anything.
Damasio wrote that these intuitions help guide decision making on an unconscious level. If covert memories make it into the consciousness, they remain unknown but are given a name: gut feelings.

В конце концов, материя первична, а ее определения вторичны.

[MaxSt]

"Неизвестно что" - первично (?) (получается так, однако).

Словесная эквилибристика меня не интересует.

MaxSt.

[zVlad]

Буржуазное? Да надо было - поскольку оно чуждо было пролетарскому, т.е. обществу тех кто все создавал и ничего от этого не имел.

Если быть точным, то пролетарии не занимаются созданием. Пролетарии занимаются реализацией задуманного кем-то другим.

И? Все современные общества идут к защите прав пролетариата (беднейших слоев населения). Ленини постарался воплотить это раньше остальных. США делает это (перераспределение материальных благ в пользу беднейших слоев населения) с некоторой задержкой, но тоже - делает. Т.е. Ленини несколько обогнал свое время и выбрал не самый удачный путь достижения цели. А цели были, в основном правильные.

Кроме всего прочего, там было и равенство полов и национальностей. Мы можем скептически улыбаться по этому поводу, но если мы вспомним, что было в США в то время - станет понятно, что цели были поставлены благородные и решение было не такое уж плохое (при наличии таблички 'только для белых' в США). Т.е. сравнивать страны надо в одном и том же временном периоде.

Современный "пролетарий", на мой взгляд - это все работающие по наему. Они могут быть и неплохо оплачиваемы, как например ваш покорный слуга. Их роднит с пролетариями прошлого то что и те и эти имеют доход лишь от своего труда.

Среди таких "пролетариев" не только те кто "... занимаются реализацией задуманного кем-то другим.", но и те другие кто "задумывает". Кроме работающих по найму (а также всякого рода "людей свободных профессий") есть так называемые "собственники", которые ничего не задумывают (разве что получение бОльшей прибыли) ничего не реализуют, а лишь имеют свою "долю". Среди них есть и не очень богатые и очень богатые.

Именно события в России прошлого века заставили последних "поделиться". Потому их и не снесло волной, подобной той что их коллеги из России не предали должного значения в начале прошлого века.

[Melkor]

И как, кстати, материализм объясняет интуицию? Опять призвав на помощь всемогущего Deus Ex Machina - случайность?

Я бы сказал, наоборот. Вот один пример:

Так как, все же, она работает в условиях практически полного отсутствия информации?

[olg2002]

Так как, все же, она работает в условиях практически полного отсутствия информации?

Практически полное отсутствие информации - это иллюзия.
Читал одну книжку, где автор, говоря в частности об интуиции, целенаправленно манипулирует читателем: задает задачу, просит не подглядывать ответ, а подождать, "погрузить в подсознание" - может решение само "всплывет". Те читатели, которые сразу смогли решить задачу, видят, что, парой страниц спустя, автор, как бы невзначай, дает подсказку, хотя и в совершенно другом контексте. Те же читатели, которые не смогли сразу среагировать даже на эту подсказку, могут действительно через некоторое время испытать момент озарения (это не интуиция, но я тут про "полное отсутствие информации"). Возможно, что даже если им указать на то, как им был подсказан ответ, они не согласятся и будут верить, что решили задачу сами. Доказать, что в каком-либо случае имело место полное отсутствие информации, - практически невозможно.

[zVlad]

И как, кстати, материализм объясняет интуицию? Опять призвав на помощь всемогущего Deus Ex Machina - случайность?

......
Так как, все же, она работает в условиях практически полного отсутствия информации?

А как, интересно, объясняет интуицию идеализм?

[Dmitry67]

На личности вы первым перешли, правда в другой теме. Правда также в том, что вы этого даже не заметили. Так что здесь я всего лишь ваш последователь и лавров не заслуживаю.
Что же касаемого недостка аргумертов, то здесь скорее наоборот [... moderated ...]

И когда же ? Про царевен ? Так я там не на Вас нападал, а на марксизм. К марксизму да, у меня личные счеты

А Вы второй раз перешли на личности, смотрю ?
Еще две тысячи лет назад, в древнем Риме люди решили, что когда в дискусии человек переходи на личности- ему записывают поражение
Так что извините, но слив засчитан !

[Dmitry67]

Итак, специально для MaxSt, схема эксперимента (недаргал свои цитаты из другой группы)...

Дмитрий, Вы так долго носитесь с идеей своего эксперимента, что я не выдержал. Первое, что попалось под руку:

Australian Institute of Parapsycological Research, Out-of-body experience (OBE)

The external world seen from the out-of-body state is a memory of the real world.

По тексту еще несколько косвенных подтверждений того, что Ваш эксперимент не дает ожидаемых Вами результатов.

Это OBE сам по себе а не NDE.
OBE когда 'считывают когда пациент спит' представляет собой нечто вроде рассказов иногда внушаемых, иногда истеричных лиц
Я считаю что без NDE, без остановки сердца, говорить не о чем
OBE без NDE может быть правдой или нет, но доказующей силы (мозг не работает, а сознание есть) он не имеет никакой

[Dmitry67]

Если из определения убрать человека, то надо убирать и русского человека, и вообще русский язык. Что останется от определения, если из него убрать все русские слова? Ничего не останется.

Совершенно верно
Вот видите, Вы уже почти пришли к идее о первичности сознания

[Dmitry67]

Именно события в России прошлого века заставили последних "поделиться". Потому их и не снесло волной, подобной той что их коллеги из России не предали должного значения в начале прошлого века.

Очередной миф
Возьмите данные о росте минимальных гарантируемых отпусков во Франции. Сравните с данными о длине отпусков в СССР. Выясните, когда в СССР был переход с шестидневной недели на пятидневную. Когда были отменены 'черные субботы'. Узнайте, сколько к этому моменту рабочие во Франции имели длинные отпуска и weekend

[MaxSt]

Вот видите, Вы уже почти пришли к идее о первичности сознания

Нет, не пришли. Даже если от определения ничего не останется, материя все равно будет существовать. Вся эта словесная шелуха вторична. Вы можете словами до посинения манипулировать, материи от этого ни жарко ни холодно, она все равно будет существовать. Ее свойства не изменятся от того, что вы скажете "абракадабра".

Как я уже сказал выше, материя первична, а ее определения вторичны.

MaxSt.

[flip_flop]

to zVlad - Тональность отдельных Ваших высказываний недопустима в разделе "Наука и Жизнь"

[zVlad]

....... я привязался к определению только потому что zVlad написал что дескать почитайте как у ленина написано, там дескать дано определение. .....

А Вы, Дима, оказывается еще и невнимательны (скАжите я опять на личности перехожу?).
На самом деле дело было так:

...даже если исходить из одного только буквального смысла ленинского определения материи, потому что даже оно допускает неоднозначные толкования. .....

.......
Зачем же дело встало? Приведите ленинское определение материи и покажите его неоднозначность.
.....

Я лишь хотел поговорить об неоднозначностях в ленинском определении. Я полагал что большенство нас учились в университетах и ленинское определение материи и так знают и учитывают.

[Dmitry67]

Нет, не пришли. Даже если от определения ничего не останется, материя все равно будет существовать.

То есть Вы утверждаете, что если все население Земли (и других обитаемых планет, if any) дружно покончит собой, то материя продолжит существовать ? Откуда Вы знаете ? Нужен эксперимент, не так ли ?

Кстати, раз уж рядом упоминули Матрицу, те земные города, которые видят обитале матрицы (без таблеток)
1. реальны ?
2. являются материей ?
3. Возможна ли на Ваш взгляд, кобинация релаьного, не нематериального, то есть непустое пересечение этих множеств ?
4. Объективного, но нематериального ?
5. Являются ли пары из каждой группы реальное/нереальное, суьъективное/обхективное, материя/сознание дополнящими друг друга до юниверсума ?

[Pink Panther]

Вот видите, Вы уже почти пришли к идее о первичности сознания

Нет, не пришли. Даже если от определения ничего не останется, материя все равно будет существовать. Вся эта словесная шелуха вторична. Вы можете словами до посинения манипулировать, материи от этого ни жарко ни холодно, она все равно будет существовать. Ее свойства не изменятся от того, что вы скажете "абракадабра".

Как я уже сказал выше, материя первична, а ее определения вторичны.

Да, материя будет существовать еще какое-то время. Мы можем сказать об этом с какой-то вероятностью. Но в чем же суть вашего высказывания?

Спор идет о том, будет ли она существовать вечно и о том, что материя - это еще не все.

Например, лежит диск с программами. Он материальный, существует помимо нашего сознания. На нам записана кем-то последовательность битов, представляющая умную программу. Не имея возможности эту последовательность расшифровать, можно притворятся, что этот диск просто камень случайный, очень удобный для того, чтобы колоть им орехи.

Существует позиция, согласно которой то, что видимо и осязаемо – материя - есть результат работы сознания. Но не человеческого. Просто вы начинаете не с начала, а как бы с середины (вернее, с текущего момента) и предполагаете, что будто это серединное (текущее) состояние продлится вечно.

[MaxSt]

То есть Вы утверждаете, что если все население Земли (и других обитаемых планет, if any) дружно покончит собой, то материя продолжит существовать ? Откуда Вы знаете ?

Из истории знаю. При динозаврах не было никаких людей. Тем не менее это не мешало динозаврам существовать и разгуливать по весьма материальной Земле.

MaxSt.

[Melkor]

Практически полное отсутствие информации - это иллюзия.

Т.е., Вы считаете, что интуиция - это что-то вроде подсознательного Шерлока Холмса, замечающего детали, ускользающие от сознания? И способного по билету на самолет определить, разобьется он или нет?

Читал одну книжку, где автор, говоря в частности об интуиции, целенаправленно манипулирует читателем: задает задачу, просит не подглядывать ответ, а подождать, "погрузить в подсознание" - может решение само "всплывет". Те читатели, которые сразу смогли решить задачу, видят, что, парой страниц спустя, автор, как бы невзначай, дает подсказку, хотя и в совершенно другом контексте. Те же читатели, которые не смогли сразу среагировать даже на эту подсказку, могут действительно через некоторое время испытать момент озарения (это не интуиция, но я тут про "полное отсутствие информации"). Возможно, что даже если им указать на то, как им был подсказан ответ, они не согласятся и будут верить, что решили задачу сами. Доказать, что в каком-либо случае имело место полное отсутствие информации, - практически невозможно.

Хорошо, в книжке подсказки были умышленно (или нет) оставлены автором. А кто их оставляет в жизни?

Есть, кстати, еще один интересный феномен - синхронистичность (термин введен Юнгом). Когда человек концентрирует свое внимание на чем либо, к нему начинает со всех сторон приходить соответствующая информация (воплощенная в материальных событиях, совершенно не связанных между собой каузально и внешне "случайных"). Типичное проявление - обратившая на себя внимание подробность в течение короткого промежутка времени проявляется как минимум несколько раз. Можно, конечно, попытаться это объяснить тем, что разум просто вычленяет релевантную информацию из общего фона, но "совпадения" обычно слишком фантастичны, чтобы быть просто частью фона, из которого можно в любой момент выбрать информацию, относящуюся к любому вопросу.

А как, интересно, объясняет интуицию идеализм?

Подробностей, вынужден разочаровать, не знаю. Но основная идея в том, что отказ от примата материи открывает возможность прямого обмена информацией без ее посредничества. Конечно же, этот обмен свободен от пространственно-временных ограничений (вероятно, даже от каузальных!), но ему присущи ограничения другого плана.

[MaxSt]

И способного по билету на самолет определить, разобьется он или нет?

А что, на такие самолеты никто билетов не покупает? И им приходится лететь пустыми?

MaxSt.

[Melkor]

И способного по билету на самолет определить, разобьется он или нет?

А что, на такие самолеты никто билетов не покупает? И им приходится лететь пустыми?

MaxSt.

Нет, поскольку далеко не все прислушиваются к интуиции. Но по статистике самолеты, которым суждено разбиться, заполнены меньше обычного.

[AverageMan]

И способного по билету на самолет определить, разобьется он или нет?

А что, на такие самолеты никто билетов не покупает? И им приходится лететь пустыми?

MaxSt.

Нет, поскольку далеко не все прислушиваются к интуиции. Но по статистике самолеты, которым суждено разбиться, заполнены меньше обычного.

Хорошо. А почему нельзя просто констатировать небольшую способность человеческого рассудка к восприятию событий сквозь время. Что тут уж такого мистического... Все вполне можно вместить в рамки материалистического мировоззрения, имхо.

[MaxSt]

Но по статистике самолеты, которым суждено разбиться, заполнены меньше обычного.

Кто считал?

MaxSt.

[vovap]

Но по статистике самолеты, которым суждено разбиться, заполнены меньше обычного.

Те которым суждено - таки да. А те, кто таки разбиваются, почему-то заполнены как обычно.

[jarina]

Есть, кстати, еще один интересный феномен - синхронистичность (термин введен Юнгом). Когда человек концентрирует свое внимание на чем либо, к нему начинает со всех сторон приходить соответствующая информация (воплощенная в материальных событиях, совершенно не связанных между собой каузально и внешне "случайных"). Типичное проявление - обратившая на себя внимание подробность в течение короткого промежутка времени проявляется как минимум несколько раз. Можно, конечно, попытаться это объяснить тем, что разум просто вычленяет релевантную информацию из общего фона, но "совпадения" обычно слишком фантастичны, чтобы быть просто частью фона, из которого можно в любой момент выбрать информацию, относящуюся к любому вопросу.

Сама еоднократно сталкивалась с этим феноменом. Правда, к своему сыду, не знала, что и Юнг обращал на него внимание.